作者adst513 (午安)
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標題Re: [請教] 唇音b口語早已念成m，書面注音要改嗎?
時間Tue Mar 27 17:18:40 2012
※ 引述《nightstalker ()》之銘言：
: 台語的 母 口語發音是mu,但教育部及一般教台語的
: 書都寫成bu. 或許以前發音是bu,但口語早已念成mu,
: 請問如順應現狀改成標記mu 合適嗎? 除母字外，還
: 有不少台語詞彙有這狀況，也就是口語真正發音跟書
: 面標記的注音不一致，這對初學台語的人不會造成困
: 擾嗎?
1F：推 tokai:台語的"b","m"一樣 是區分的 無法合併表記 ex: 味bi7 麵mi703/27 13:35
~~ ~
bi 麵(=mi,minn)
~
bi 麵
bi 味
~
bi 味(=mi,不是minn)
~表鼻音震動 由這張表可以看出 其實閩南語是m,b不分的
差別是非母語者難以學習"無鼻音的ㄇ"
: 除唇音問題外，還有有聲、無聲子音b、p或d、t混淆
: 的問題。如下晡的晡被標記成poo，以及眾多諸如此類
: 的詞彙都有這狀況，不都會造成學習者混淆嗎?
: 日語裡也有這狀況，一些詞彙尾音書面標記 /to/,但
: 唸起來是/do/,問日籍老師，老師也只說本來就這樣,
學過日語是吧 那我用"當濁音符號給你看
: 無法解釋為何不乾脆改成/do/
: 再請板上先進不吝賜教了
有聲(濁) 無聲(清)
送氣 ㄆ" ㄆ
不送氣 ㄅ" ㄅ
有聲(濁) 無聲(清)
送氣 b`(bh) p`(ph)
不送氣 b (b=) p (p=)
,, ,,
ex 佛陀Buddha =ㄅㄨッㄊㄚ
↑ ↑
濁 濁
簡單講 很少有語言有濁音ㄆ",濁音ㄊ",濁音ㄎ",濁音ㄙ",ㄘ"
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Warning ╳
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警告:你的肝在你體內 它非常的火.
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▏ 確定 ▏ .
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◆ From: 61.58.97.84
※ 編輯: adst513 來自: 61.58.97.84 (03/27 17:22)
2F：推 mouoyajida:依照這個說法，您是否主張任何語言的n、l也是沒有區別 03/27 17:40
3F：→ mouoyajida:的，只是一個帶鼻音，一個不帶鼻音？不過帶不帶鼻音不 03/27 17:40
4F：→ mouoyajida:也正好是兩者很不同的一點、所以區分出了兩個音嗎？ 03/27 17:41
1.閩南語裡 這是ㄌ,ㄉ"不分的腔調(如泉州腔)一定有的問題
2.任何語言裡 已經牽涉到博物學的問題 這跟黑天鵝一樣 有發現就是有 沒發現就是沒有
※ 編輯: adst513 來自: 61.58.97.84 (03/27 18:14)
5F：推 wwuptt:可以請原po多舉一些例子嗎，我真的不太懂這個b/m的情形 03/27 20:50
6F：推 griff:我也看不懂....好精深阿～ 03/27 21:49
~~ ~
bi 麵(=mi, minn)
~
bi 麵
bi 味
~
bi 味(=mi, 不是minn)
如果我上色一下 可以看到決定是麵是味
並不是靠前面的M或B 而是後面是i還是inn
※ 編輯: adst513 來自: 61.58.97.84 (03/27 22:26)
7F：→ mouoyajida:其實我還是不太懂，而且也不太認同，我還是認為是靠前 03/28 00:45
8F：→ mouoyajida:面的m、b來決定有沒有鼻音，否則的話，就會變成您的mi 03/28 00:46
9F：→ mouoyajida:是三個音素而不是兩個，問題是有人這樣解的嗎@@? 03/28 00:47
下面那篇已經講出關鍵了 我就簡單解釋吧
該篇提到 麵其實是binn,minn 而不是mi沒有nn
也就是 三音素說完全正解 ~
從文白異讀觀點來看 inn(=i)其實可以視為i和後面的-m,-n,-ng的合體
10F：→ mouoyajida:單獨唸臺語輔音m、b的時候，m本身不就帶鼻音了嗎？為什 03/28 00:50
11F：→ mouoyajida:麼鼻音反而是後面的i在決定有無的呢？ 03/28 00:50
按照上片那段 也就是閩南語的m-,n-,ng- 多是取決於後面的音素是否帶有鼻音
~ ~~
binn(=bi) 會進化成bi(=minn)
~~ ~~~
bng(=bng) 會進化成bng(=mng)
而這種進化是很自然的音變 就跟國語的總統要念ㄗㄨㄥˊ統一樣
(另外毋這個音 雖然後面沒有鼻音 但也可以視為b=>m的形式)
~ ~ ~~
而麵(mi)的正確音素其實是minn 只是因為閩南語不存在mi(i沒有nn) 只有mi(=minn)
所以在閩南語文字內寫mi 並不會在mi,minn之間造成誤會
但因為大家"
受到國語或日語影響" 所以台灣閩南人大抵都能認識mi(沒有nn)的音
12F：→ mouoyajida:再衍生一個問題，以a為母音時，ma您說是a帶母音，這種 03/28 00:59
13F：→ mouoyajida: 鼻音 03/28 01:00
14F：→ mouoyajida:帶鼻音法跟ban這種a接鼻音您是如何區別的呢？ 03/28 01:01
ban是因為a本身不帶鼻音 所以b就不會變m
~ ~
如果是ban =>ban
~~ ~~~
如果是ban =>ban(=mannn) 雖然閩南語沒這個音
~ ~~
如果是ba =>ba(=mann,書寫時nn可省略)
如果是ma =>ba 後面音素沒有鼻音時變b(但受日本或ROC教育者 不使用閩南語時不發生)
15F：→ mouoyajida:或許這麼說比較清楚，您的mi和min有什麼不一樣呢？雖然 03/28 01:08
16F：→ mouoyajida:臺語沒有min這個音，但mi和min顯然是兩個不同的音啊@@ 03/28 01:09
17F：→ wwuptt:我的感覺是，只有一組字很難確定這個論點的普遍性。 03/28 01:38
18F：推 EvilWind:那個bibibibi我真的無法理解.... 03/28 02:22
※ 編輯: adst513 來自: 61.58.97.84 (03/28 18:30)
19F：推 mouoyajida:我瞭解這個思維邏輯了，真精采，感謝^^ 03/28 18:37
20F：推 Geigemachen:a大說明的是音素辨認層次,原問則在音標層次就混淆了 03/29 02:30