作者adst513 (午安)
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标题Re: [请教] 唇音b口语早已念成m，书面注音要改吗?
时间Tue Mar 27 17:18:40 2012
※ 引述《nightstalker ()》之铭言：
: 台语的 母 口语发音是mu,但教育部及一般教台语的
: 书都写成bu. 或许以前发音是bu,但口语早已念成mu,
: 请问如顺应现状改成标记mu 合适吗? 除母字外，还
: 有不少台语词汇有这状况，也就是口语真正发音跟书
: 面标记的注音不一致，这对初学台语的人不会造成困
: 扰吗?
1F：推 tokai:台语的"b","m"一样 是区分的 无法合并表记 ex: 味bi7 面mi703/27 13:35
~~ ~
bi 面(=mi,minn)
~
bi 面
bi 味
~
bi 味(=mi,不是minn)
~表鼻音震动 由这张表可以看出 其实闽南语是m,b不分的
差别是非母语者难以学习"无鼻音的ㄇ"
: 除唇音问题外，还有有声、无声子音b、p或d、t混淆
: 的问题。如下晡的晡被标记成poo，以及众多诸如此类
: 的词汇都有这状况，不都会造成学习者混淆吗?
: 日语里也有这状况，一些词汇尾音书面标记 /to/,但
: 念起来是/do/,问日籍老师，老师也只说本来就这样,
学过日语是吧 那我用"当浊音符号给你看
: 无法解释为何不乾脆改成/do/
: 再请板上先进不吝赐教了
有声(浊) 无声(清)
送气 ㄆ" ㄆ
不送气 ㄅ" ㄅ
有声(浊) 无声(清)
送气 b`(bh) p`(ph)
不送气 b (b=) p (p=)
,, ,,
ex 佛陀Buddha =ㄅㄨッㄊㄚ
↑ ↑
浊 浊
简单讲 很少有语言有浊音ㄆ",浊音ㄊ",浊音ㄎ",浊音ㄙ",ㄘ"
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Warning ╳
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警告:你的肝在你体内 它非常的火.
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▏ 确定 ▏ .
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◆ From: 61.58.97.84
※ 编辑: adst513 来自: 61.58.97.84 (03/27 17:22)
2F：推 mouoyajida:依照这个说法，您是否主张任何语言的n、l也是没有区别 03/27 17:40
3F：→ mouoyajida:的，只是一个带鼻音，一个不带鼻音？不过带不带鼻音不 03/27 17:40
4F：→ mouoyajida:也正好是两者很不同的一点、所以区分出了两个音吗？ 03/27 17:41
1.闽南语里 这是ㄌ,ㄉ"不分的腔调(如泉州腔)一定有的问题
2.任何语言里 已经牵涉到博物学的问题 这跟黑天鹅一样 有发现就是有 没发现就是没有
※ 编辑: adst513 来自: 61.58.97.84 (03/27 18:14)
5F：推 wwuptt:可以请原po多举一些例子吗，我真的不太懂这个b/m的情形 03/27 20:50
6F：推 griff:我也看不懂....好精深阿～ 03/27 21:49
~~ ~
bi 面(=mi, minn)
~
bi 面
bi 味
~
bi 味(=mi, 不是minn)
如果我上色一下 可以看到决定是面是味
并不是靠前面的M或B 而是後面是i还是inn
※ 编辑: adst513 来自: 61.58.97.84 (03/27 22:26)
7F：→ mouoyajida:其实我还是不太懂，而且也不太认同，我还是认为是靠前 03/28 00:45
8F：→ mouoyajida:面的m、b来决定有没有鼻音，否则的话，就会变成您的mi 03/28 00:46
9F：→ mouoyajida:是三个音素而不是两个，问题是有人这样解的吗@@? 03/28 00:47
下面那篇已经讲出关键了 我就简单解释吧
该篇提到 面其实是binn,minn 而不是mi没有nn
也就是 三音素说完全正解 ~
从文白异读观点来看 inn(=i)其实可以视为i和後面的-m,-n,-ng的合体
10F：→ mouoyajida:单独念台语辅音m、b的时候，m本身不就带鼻音了吗？为什 03/28 00:50
11F：→ mouoyajida:麽鼻音反而是後面的i在决定有无的呢？ 03/28 00:50
按照上片那段 也就是闽南语的m-,n-,ng- 多是取决於後面的音素是否带有鼻音
~ ~~
binn(=bi) 会进化成bi(=minn)
~~ ~~~
bng(=bng) 会进化成bng(=mng)
而这种进化是很自然的音变 就跟国语的总统要念ㄗㄨㄥˊ统一样
(另外毋这个音 虽然後面没有鼻音 但也可以视为b=>m的形式)
~ ~ ~~
而面(mi)的正确音素其实是minn 只是因为闽南语不存在mi(i没有nn) 只有mi(=minn)
所以在闽南语文字内写mi 并不会在mi,minn之间造成误会
但因为大家"
受到国语或日语影响" 所以台湾闽南人大抵都能认识mi(没有nn)的音
12F：→ mouoyajida:再衍生一个问题，以a为母音时，ma您说是a带母音，这种 03/28 00:59
13F：→ mouoyajida: 鼻音 03/28 01:00
14F：→ mouoyajida:带鼻音法跟ban这种a接鼻音您是如何区别的呢？ 03/28 01:01
ban是因为a本身不带鼻音 所以b就不会变m
~ ~
如果是ban =>ban
~~ ~~~
如果是ban =>ban(=mannn) 虽然闽南语没这个音
~ ~~
如果是ba =>ba(=mann,书写时nn可省略)
如果是ma =>ba 後面音素没有鼻音时变b(但受日本或ROC教育者 不使用闽南语时不发生)
15F：→ mouoyajida:或许这麽说比较清楚，您的mi和min有什麽不一样呢？虽然 03/28 01:08
16F：→ mouoyajida:台语没有min这个音，但mi和min显然是两个不同的音啊@@ 03/28 01:09
17F：→ wwuptt:我的感觉是，只有一组字很难确定这个论点的普遍性。 03/28 01:38
18F：推 EvilWind:那个bibibibi我真的无法理解.... 03/28 02:22
※ 编辑: adst513 来自: 61.58.97.84 (03/28 18:30)
19F：推 mouoyajida:我了解这个思维逻辑了，真精采，感谢^^ 03/28 18:37
20F：推 Geigemachen:a大说明的是音素辨认层次,原问则在音标层次就混淆了 03/29 02:30