作者kudo070125 (工藤)
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標題[漢字] 食飽未? 呷飽未?
時間Fri Jan 13 22:18:17 2012
之前為了翻譯一句日文的方言
我為了呈現方言的感覺
所以用了台語「食飽未？」這句
還查過字典tsiah8的漢字寫成「食」
並查過「台語按呢寫」
http://web.ffjh.tyc.edu.tw/tai5gi2/282.htm
亦寫成「食」
但被出版社認為應該用「呷飽未？」才正確
不過確實在平常生活看到tsiah8寫成「呷」的情況很多
各位板友對於「食」和「呷」的看法是？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.161.90.36
1F：推 Capko99:食是本字(白話音) 呷為民間慣用字 "食"較正確但不夠通行 01/13 22:27
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這邊我也想請教大家對於教育部閩南語推薦用字的看法
固然像不少是漢字的「本字」，卻不通俗而少用
像「斟酌」就被寫成「睛足」
而有的是本無其字，民間有常用字卻和教育部推薦字不同
像「叼位」非常常見 推薦字「佗位」可能罕為人知
大家的看法是？
2F：→ Capko99:出版社會偏好慣用字不難想像 但是教育部推薦用字採"食" 01/13 22:29
3F：→ Capko99:雖然推薦用字無強制力不過算是官方標準 可以參考 01/13 22:29
4F：→ Capko99:其實民間慣用字的成因大概是 多數人不熟悉"文白異讀" 01/13 22:31
5F：→ goddora:其實我也比較偏好慣用字 "呷" "嘸" "嘜" 01/13 22:40
6F：→ Capko99:忘了補充一點 有些台語慣用字其實是以華語為基底思考的 01/13 22:51
7F：→ Capko99:例如"呷"的聲旁是"甲"(華語音近tsiah) 跟台語音kah無關聯 01/13 22:52
※ 編輯: kudo070125 來自: 218.161.90.36 (01/13 22:53)
8F：→ Capko99:推薦用字是眾多人討論折衝後的成果 必定有許多妥協之處 01/13 22:53
9F：→ Capko99:有人喜歡替用字有人追求本字 有人可接受訓用有人不行 01/13 22:53
10F：→ Capko99:但是在台語越來越弱勢之際 爭辯本字已經無太大意義了 01/13 22:54
11F：→ Capko99:許多學者或是字典編者 都因為這個原因 而接受了推薦用字 01/13 22:55
12F：→ Capko99:這也是許多著書開始使用推薦用字的原因 01/13 22:55
13F：推 tknetlll:tsim-tsiok寫成"睛足"實在隨便 SHE"我愛雨夜花"就是這樣 01/13 22:55
我舉的就是這個例子 而且還是一首流行歌曲
結果這種寫法就這樣流傳在年輕人...
個人的小小想法是
如果是"本無其字" 「叼位」沒有不好
但如果本有其字，「斟酌」寫成「睛足」就不好了
※ 編輯: kudo070125 來自: 218.161.90.36 (01/13 22:58)
14F：→ Capko99:推薦用字[斟酌]還是採用"斟酌" 是我誤會了嗎？ 01/13 22:57
15F：→ Capko99:推薦用字有個原則是 尊重習用字 但是如果有其他考量就不 01/13 22:59
16F：→ Capko99:採用 所以可能"叼"音韻不合 有容易會錯意 才被淘汰的吧... 01/13 23:00
17F：→ tknetlll:嗯那是歌詞用字 至少拿個同音字來用 "睛"和tsim也差太多 01/13 23:01
18F：→ kudo070125:對啊 我也蠻配服推薦用字的學者 做足不少功課 01/13 23:01
19F：→ kudo070125:大概把整部"廣韻"都翻過了來了XD 01/13 23:01
21F：→ kudo070125:從音 義上來看都蠻對的 不知怎麼成了睛足ˊˋ 01/13 23:02
22F：→ goddora:最有名的 "揪團" "踹共" "彎家" XD 01/13 23:18
23F：→ goddora:台灣很愛用這種奇怪的諧音字 "猴塞雷" 最經典... 01/13 23:19
24F：推 Capko99:大家只有受過華語漢字教育 華語漢字系統本身也無法突破 01/13 23:22
25F：→ Capko99:漢字的框架(與日文或漢羅不同) 有假借字的現象很自然 01/13 23:22
26F：→ Capko99:假使有一套普及的非漢字輸入法 那麼就不需要使用假借了 01/13 23:23
27F：推 hangea:所以我覺得要推廣漢羅並用…至少羅馬字只有一種寫法 01/13 23:34
28F：→ goddora:羅馬字在台灣... 01/13 23:40
29F：→ goddora:還是想辦法搞定漢字正字 01/13 23:40
30F：→ Capko99:羅馬字有推行問題 自創文字體系也有實現上的困難 01/13 23:45
31F：→ Capko99:不過還是得說 羅馬字在台語教育上仍是很重要的 尤其是 01/13 23:45
32F：→ Capko99:基礎教學或是外國人對象的 羅馬字系統還是非常有用的 01/13 23:46
33F：推 kimchimars:我覺得現行推正字很重要 羅馬字是學習基底 01/14 01:20
34F：推 hangea:漢字正字的超難，因為一堆台語界的大牌都覺得自己的才對= = 01/14 01:54
35F：→ qin:說到底還是要有台語文寫作 五四白話文到現在 慢慢就有標準出現 01/14 02:25
36F：推 jasonmasaru:qin說的沒錯 01/14 05:55
37F：→ dogy007:要形成標準，還是要官方透過教育推展才有希望 01/14 07:45
38F：推 jooz:正字很重要 且正字不能基於華語音 例"奧步","呷飽"這種四不像 01/14 10:46
39F：推 Asvaghosa: 以我的話 堅持到底出版社敢改就試看看 01/14 11:55
40F：推 oddy98:原來「晴足」是斟酌啊...= = 我當時還想了半天是什麼意思？ 01/14 12:51
41F：→ oddy98:沒錯，堅持你的想法吧！順便問一下，哪家出版社啊？ 01/14 12:52
42F：→ oddy98:漢字要正字真的不容易啊~大頭們各有定見,民間也不見得接受 01/14 12:57
43F：→ oddy98:說真的還是要像qin說的一樣，推廣寫作才是。 01/14 12:58
44F：→ qin:粵語字很多啲嘅嘢咗/的既野左 個人希望台語文不要變成那樣@@ 01/14 15:06
45F：推 goddora:我反而希望台文可以跟粵語字學習 01/14 15:51
46F：→ goddora:粵語字真的很容易理解 看了幾乎就會讀 01/14 15:51
47F：→ Capko99:我不覺得粵語字能夠理解 不熟悉粵語的漢語使用者很難讀懂 01/14 17:00
48F：→ Capko99:如果是粵語使用者當然另當別論 但仍是要常常閱讀 01/14 17:01
49F：→ qin:口字邊=假借音 這樣搞的話台語也簡單---呷吧(真的看得懂?!) 01/14 17:50
50F：→ qin:表音我還比較贊成羅馬字--比較準確 就像外國人學漢語都用漢拼 01/14 17:53
51F：→ qin:方塊字如沒有表意成份 就像西夏文 現在幾乎都看不懂..不如字母 01/14 17:56
52F：→ kudo070125:這個嘛.....由於出版社畢竟是有讀者的考量 01/14 19:11
53F：→ kudo070125:小弟實際生活經驗中 例如街上的招牌 歌詞 廣告 01/14 19:12
54F：→ kudo070125:"呷"實在用到有點氾濫了 出版社會說要改也不是他們的錯 01/14 19:13
55F：推 PTT1412: 怎沒人用『喫』? 我一直都用這個字 也跟廣東話發音一樣 01/14 21:03
56F：→ qin:這讓我想到傳統用"兮"表示e7 "喫"字是否是khe2?? --喫瓜籽 01/14 22:03
57F：推 choper:tsiah8 和「契」khe3 音差這模多 不可能 01/15 00:04
58F：→ mosic:寫成同音字尚可，用國語去亂湊實在不可取 01/15 09:43
59F：→ mosic:同音字至少音準，國語則音不準義又不類，很不三不四 01/15 09:45
60F：推 ayung03:"喫"字在《彙音妙悟》裡為"軒語切陰入"→giat4,不會是 01/15 12:23
61F：→ ayung03:"食(tsiah8)"的本字,而且事實上,"喫"在傳統閩南語族裡,至 01/15 12:24
62F：→ ayung03:今仍在使用中,如"大麵炒,喫仔飽"。 01/15 12:26
63F：推 ss59418ss:我是都把它視為「当て字」，電腦時代甚至一些台語本字在 01/16 00:17
64F：→ ss59418ss:中文輸入法裡也消失了，例如懶葩（卵葩）的懶（卵）就打 01/16 00:18
65F：→ ss59418ss:不出來（原字為"生"中間那一豎沒出頭） 01/16 00:19
66F：→ Capko99:字的問題說實在的台語輸入法已經克服了 那種問題不是很大 01/16 00:26
67F：→ Capko99:就算是中文輸入法只要字型支援 也是可以輸出 ptt不支援XD 01/16 00:27
68F：→ Capko99:unicode很大程度解決了字的問題 但標準化跟普及度還是低 01/16 00:28
69F：→ Capko99:說到這個 我認為当て字的使用是OK的 有時候可以順便解決 01/16 00:29
70F：→ Capko99:文白異讀或是反過來解決罕用字的問題 01/16 00:30
71F：→ Capko99:但像是 tsiah/sit(食) 的例子 其實沒有必要用当て字 01/16 00:31
72F：推 adst513:西夏文那種的問題 是因為沒有西夏語入手吧 01/16 17:47
73F：→ adst513:全世界表音不表意的文字那麼多 怎麼獨說西夏文難解? 01/16 17:48
74F：→ qin:因為其他死語用字母拼音(有沿用傳承) 契丹西夏字都是自創字形 01/16 18:28
75F：→ qin:像韓文.."如果"韓語消失 後人也是看天書 ..漢字優點就是表意 01/16 18:32
76F：→ qin:儘管古人語言跟現代人不同 我們還是可以看得懂(雖然有差距) 01/16 18:33
77F：推 adst513:的確 我忽略沿用傳承那塊 01/16 18:51
78F：→ tiuseensii:表意從來就不是優點.任何民族如果像馬雅文明那樣滅絕了 01/16 23:19
79F：→ tiuseensii:不管表音表意都無人可解文字.漢字傳承還是在文明能沿續 01/16 23:20
80F：→ tiuseensii:你去找說文解字問問.止戈為武,原意行軍,今人曲解成和平 01/16 23:21
81F：→ tiuseensii:"我"原為武器,"你"原字為爾,最好表意沒解釋看得出來啦~ 01/16 23:23
82F：推 jasonmasaru:所以結論是無論表音或表意，沒有人傳就會死，然後無解 01/16 23:25
83F：推 ckpiano:西夏文我記得好像還有指事、會意等造字法喔… 01/16 23:55
84F：→ ckpiano:然後西夏文目前解讀程度已經不錯了，難解的是契丹大字… 01/16 23:56
85F：推 adst513:我跟你已經是純表音(假借)了吧 01/17 07:34
86F：→ adst513:就跟当て字類似 01/17 07:35
87F：→ tiuseensii:"我"/"你"是假借,比表音還表音,因為如果不知道上古語音 01/17 22:51
88F：→ tiuseensii:沒人可以搞懂這些字怎麼借來的.所以嚴格說,中文漢字是 01/17 22:52
89F：→ tiuseensii:意音文字.八十趴形聲加上一堆假借,表意為形,表音才是骨 01/17 22:53
90F：→ tiuseensii:所謂表意的問題就在它的侷限.抽象事物和虛詞根本無從表 01/17 22:55
91F：→ tiuseensii:中文/漢字和古埃及象形文字,最後都表音化了,純屬必然 01/17 22:56
92F：→ hangea:沒錯…每次聽到有人說漢字象形就覺得很囧，象形才3%… 01/17 23:12
93F：→ alcedo:佗位可能是「底位」 01/17 23:43
94F：推 adst513:跟日語的DOU有關嗎? 01/18 13:24