作者oddy98 (Kong Taigi)
看板TW-language
標題Re: [試寫] 諺文式台文
時間Fri Feb 25 15:14:32 2011
: 推 adst513:http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_Hangul 02/24 20:40
: → adst513:緊喉音影母跟鼻音牙音疑母是不是反了 02/24 20:41
: → adst513:-h就用緊喉音ō就OK了 02/24 20:43
: 推 adst513:喔 我把你的一般喉音看成牙音了 但是雅那個符號是緊喉音 02/24 20:49
: 推 adst513: 喻母 疑母 影母 02/24 20:53
: 推 adst513:http://en.wikipedia.org/wiki/Hangul#Unicode_Charts 02/24 21:05
: → adst513:或許這幾個編碼可以拼ㄠ 02/24 21:05
: → adst513:像是U+117x的第7個(UA則是U+118x的第9個) 02/24 21:08
: 推 adst513:對吼 我貼的這些編碼似乎只有單一存在的版本= = 02/24 21:19
: 推 amatrrosivi:我搞過了 02/24 21:46
: → amatrrosivi:我也覺得一般書寫可以省略聲調欸 02/24 21:52
: 推 amatrrosivi:其實au可以寫成┼(右邊位) 把a跟u部分重疊新造一個 02/24 21:59
: → adst513:但你重新造1個 還是有只有單一存在的問題要解決 02/24 22:06
: 推 amatrrosivi:對了感覺發音有點錯 m7比較像eum不是meu 天父是白讀 02/24 22:06
: → adst513:我反而認為比較像MEU 02/24 22:07
: → amatrrosivi:過度期用al當然可以接受 但是能自創一個新字的話還要 02/24 22:07
: → amatrrosivi:媽? 畢竟用l來代替u很奇怪 02/24 22:08
: → amatrrosivi:是收尾音是m阿 不會是meu吧 02/24 22:08
: 推 adst513:我的觀察是 這個音是用M開頭M結尾 所以也不會是EUM 02/24 22:10
: → adst513:http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E7%AF%80 02/24 22:11
: 推 adst513:從這可以看到 M N NG L R都是可以自己就是音節 毋須母因 02/24 22:15
: 推 amatrrosivi:可是我有聽過有人把黃念成ㄥˊ欸 02/24 22:17
: 推 adst513:理想的話 還要再加這類母音 退而求其次 古音MU→借MEU表示 02/24 22:17
: → adst513:我碰過鶴佬話NG母音大多是從韻尾來的 M母音則是聲母來的 02/24 22:19
: → adst513:所以不造這類類似撥音的母音 只能1古音決定前後2前後都來 02/24 22:20
: 推 ckpiano:m跟ng如果用方言音符號呢？ 02/25 01:57
: → ckpiano:zh.wikipedia.org/wiki/File:Extended_Bopomofo_MBE.svg 02/25 01:59
: → ckpiano:下排的前兩個 02/25 01:59
謝謝各位的批評指教，沒想到有這麼多迴響
本來打算，如果沒有反應，就放在硬碟裡當紀念吧 XD
有些疑慮呢，我可以做說明。
1.ng 這個音素在韻尾的部分沒有問題就是 ○ 這個符號，至於要單獨成音節的時候
小弟的想法是有兩種做法，因為 ─ 可以視為空韻也就是不發音，所以可以
○ ─
寫做 ── 或 ○ ；第一種寫法是：零聲母 + 空韻 + ng = ng
○ ──
第二種寫法是：ng + 空韻 = ng
而為什麼一定要加個空韻的符號呢？
是為了一致性，讓每個諺字都呈現 輔音 + 元音 + (輔音) 的形式，
如「阿」也是要寫成 ○├ 而不能只有 ├ 這樣一個符號
m 音素也是一樣的，如果把 ─ 視為"eu"而必須發音的話，當然會覺得不合。
口 ○ 口
然後為什麼我取 ─ 而不寫 ─ 呢？答案很簡單，就是因為 ─ 比較簡單啊~
口
響度大的子音會獨立成音節，這個我知道有些語言也有這情形
例如俄文的 b 也是一個音節，如果用諺字寫也能輕鬆解決喲 XD
2.謝謝amatrrosivi大支持我不用標調號的想法 ^ ^
「天父」這兩個字的發音我不很確定，我是照著經文裡的 Thian-hū 這個詞
轉寫的，但我覺得應該是文言音吧。
○├
3.一開始"au"這個雙元音我是屬意用 ┬ 這個組合來表示，但很無奈韓語沒有這發音
後來是有網友建議使用 ○├ 來表示"au"，因為基本上台語也沒有"al"的音節
己
所以使用上不會有混淆的情形，當然這是權宜之計，
可以的話，我也認為是新造字比較好。
4.ckpiano的意見我有想過，但同樣的問題就是必須造字，否則就只有單一存在的形式，
謝謝你的意見囉~
以上是我的意見啦！基本上我能想到的折衷辦法就是：
在不造字的前題下用現有的符號來表達所有台語會出現的音節，
所以一定會有不完美的地方，請多多包涵囉
但也希望大家有更好的解決方案~ 謝謝
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.26.249
1F：推 adst513:如果能有組合式UNICODE 就沒麼多問題了= = 02/25 17:44
2F：推 adst513:原PO最屬意的AU就是 U+117x之7 但缺乏前後有子音的版本= = 02/25 17:47
3F：→ tiuseensii:樓上...有組合式UNICODE啊. 不知道韓文部分完成了沒 02/25 22:15
4F：→ adst513:哈哈 我是外行人 真的不知道 02/25 23:33
5F：→ amatrrosivi:原來如此~ 因為我阿公禱告時"感謝天父上帝..."都會念 02/26 00:03
6F：→ amatrrosivi:tinn-pe7 02/26 00:03
7F：→ oddy98:組合式unicode? 有參考資料可以看嗎? 有的話就簡單了 02/26 00:53
8F：推 amatrrosivi:對了諺文很不politically correct欸 02/26 00:54
9F：→ oddy98:哈 我知道，所以推行上有困難。畢竟有些人看到"韓"就倒彈 02/26 01:02
10F：→ oddy98:不過我相信能夠摒除這種偏見的人會愈來愈多的~ 02/26 01:05
12F：→ tiuseensii:漢字也可以"動態組字",但漢字的問題在基本單元至今未定 02/26 17:29
13F：→ tiuseensii:潑一下冷水.你要有群眾魅力,說服人家從24字母學起諺文, 02/26 17:55
14F：→ tiuseensii:否則永遠只會是硬碟中的檔案而已. 02/26 17:55
15F：推 amatrrosivi:我是說諺文這個詞是貶意拉 02/26 20:56
16F：→ oddy98:t大，你的連結應該不是動態組字吧，只是韓文的拼字法~ 02/26 21:24
17F：→ oddy98:哈 群眾魅力我是沒有啦 所以只能先試探一下大家的意願~ 02/26 21:26
18F：→ oddy98:給a大，我是覺得沒關係拉，就跟"假名"一樣也是貶意啊！ 02/26 21:28
19F：→ oddy98:只要把它想成是俗字、是民間通用的字就好啦 隨人解釋的啦 02/26 21:30
20F：推 hangea:感覺沒有TLPA好上手吔@@" 02/26 22:10
21F：→ tiuseensii:那篇就提到UNICODE如何encode hangul jamo,還不清楚的 02/26 22:32
23F：推 MilchFlasche:諺文應該不是「貶意」，是怕臺灣人逢韓必反 02/26 23:40
24F：→ MilchFlasche:「諺文」這名字本身沒什麼貶意。假名也沒有， 02/26 23:40
25F：→ MilchFlasche:「假」就同「通假」「假借」，就是指「同音借用」 02/26 23:41
26F：推 adst513:諺文貶意說的看法 文化和證據為何? 02/27 00:48
27F：→ oddy98:嗯 動態組字的內容我大概了解了 02/28 02:24
28F：→ oddy98:但是組字後的成果 仍然不能顯示在本機以外的電腦 是嗎? 02/28 02:30
29F：→ oddy98:對啊 我也只怕台灣人逢韓必反...= = 02/28 02:31
31F：→ oddy98:至於它到底有沒有貶意，我個人是不在乎啦~ 02/28 02:37
32F：→ amatrrosivi:hangea 那是因為你熟悉英文字母 假如是兩種都不會的呢 02/28 13:20
33F：推 hangea:其實我昨天有想過這個問題 突然發現諺文跟注音都不太理想 02/28 14:00
34F：→ hangea:因為諺文跟注音都把雙聲母獨立出來再創一個符號 02/28 14:01
35F：→ hangea:但是TLPA則是用ai ue這種複合式的 相對來講要記的就較少 02/28 14:01
36F：→ oddy98:並不是再創一個符號喲 而是組合符號，你仔細看就知道了^^ 03/01 00:56
37F：→ oddy98:例如ai是H這個形狀，就等於a+i=├ + │ 03/01 00:58
38F：推 hangea:剛剛又看了一下 真的很用心 推 不過同上面的版友講的 03/01 01:22
39F：→ hangea:要撼動現有制度 必須要有很大的誘因 TLPA的最大缺點是 03/01 01:23
40F：→ hangea:非方塊字(照oddy大那篇的講法) 但優勢是行之有年(加上POJ上 03/01 01:24
41F：→ hangea:百年了) 幾天前我看到蔣為文教授有提到一位前輩也是致力於 03/01 01:24
42F：→ hangea:改革臺灣的文字 最後也放棄了 就如同QWERTY鍵盤明明就不如 03/01 01:25
43F：→ hangea:DVORAK鍵盤 但當今主流仍是QWERTY一樣 要有夠大的誘因是 03/01 01:26
44F：→ hangea:推行上的要點 但我還是很佩服oddy98為臺灣文字所盡的心力~~ 03/01 01:27
45F：推 hangea:突然想問..這份設計在發音部份和韓國諺文大致相同嗎@@? 03/01 01:33
46F：→ oddy98:哈哈 謝謝你 我沒那麼偉大 只是興趣爾爾~ 03/01 13:24
47F：→ oddy98:對，大部份的發音是相同或類似的。部分的差異是來自台語 03/01 13:26
48F：→ oddy98:輔音的三元對立、還有雙元音及三元音的不同 03/01 13:27
49F：→ oddy98:其他的部分，你寫諺字台語給韓國人看，他也會正確念出來 03/01 13:29
50F：→ oddy98:我給朋友試過了~ 03/01 13:30
51F：→ hangea:那我覺得這套目前最大優勢應該是可以拿來教韓國人臺語...只 03/01 22:08
52F：→ hangea:是臺語在國際間的市場太太太小了= =連臺灣人都覺得沒什麼用 03/01 22:09
53F：→ hangea:在這方面的觀念真的很可悲呢 唉 03/01 22:09
54F：→ adst513:就像後藤新平的台語假名政策一樣XD 03/02 01:00
55F：→ adst513:其實台語市場沒有想像中的小 看願不願意 03/02 01:01
56F：推 amatrrosivi:最大的優點是跟漢字連寫沒有違和感 畢竟台語的書寫脫 03/02 18:07
57F：→ amatrrosivi:離不了漢字 03/02 18:07
58F：→ amatrrosivi:adst說的對，假如台灣能夠不要再用實際上是東北話的 03/02 18:09
59F：→ amatrrosivi:北京話的話，台語就是一個大經濟體的主要語言了 03/02 18:09
60F：→ adst513:北京話跟滿大人都不是東北話 除非你的東北以武漢為原點 03/03 01:18
61F：推 amatrrosivi:八卦是，普通話的標準語是哈爾濱腔 03/03 01:21
62F：推 adst513:哈爾濱腔無所謂 國語的標準是江浙腔 不代表會變吳語 03/03 19:39
63F：→ oddy98:所以目前我們使用是以江淮官話為基礎的囉? 03/04 15:00
64F：推 adst513:沒弄錯的話應該是 南京腔江淮官話>北京腔>江浙腔(台灣)? 03/04 16:46
65F：→ amatrrosivi:江淮官話的是清朝的 03/05 18:05
66F：→ amatrrosivi:adst我是說哈爾濱當地人講的話 不是說台灣國語這種的 03/05 18:06
67F：→ amatrrosivi:學習另一種語言後產生的產物 03/05 18:06
68F：推 ckpiano:oddy98: 如果m用"口", ng用"○", khng用"刁○" 呢?? 03/08 22:16
69F：→ oddy98:這不就是我原本的用法嗎? @@ 03/16 00:56
70F：推 ckpiano:就是把空韻「ㄧ」都省略，跟白話字一樣"kh+ng" 03/16 02:21
71F：→ ckpiano:所以「毋(m)」就會是「口」 03/16 02:21