作者jasonmasaru (MASARU)
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標題Re: [新聞][TVBS]〈獨家〉教版台語！尬車變「較」ꠠ…
時間Sat Apr 3 00:31:14 2010
個人支持漢字使用，理由如下。
※ 引述《inosen (小王子的冒險)》之銘言：
: 個人認為
: 台語就直接不要用漢字了，台語漢字當成是字典中介紹語源的一部份。
: 為什麼？
: 因為許多漢字已經不常用，而且漢字的詮釋權經過幾十年，在所謂臺灣或中國
: 已經幾乎被華語所壟斷，用那些不常用的漢字，除了廣東話有成功成為一個文字共同體
: 外，幾乎只會被華語漢字習用者所排除。
: 而且漢字無法完全掌握台語所有的語詞，台語語詞太多語言來源！
台語中的不常用漢字，是否沒有存在的價值？
比方說游錫堃先生的名字，堃一字亦非常用漢字
那您認為是要將這個字改為拼音，還是加強大家對這個字的認知？
拋棄自己原有的文字，另行拼音，日後要改回使用漢字可以說是不可能的事。
漢朝改行隸書破壞了小篆結構，中國改行簡字再次破壞了漢字的構成
這些都是一但執行就難以回頭的事情。
廣東話成功成為一個文字共同體是什麼緣故？
就我大學時代透過澳門學弟得知
他們在高中時念書，授課、背書都是用粵語
所以他們很清楚知道，漢字是可以用粵語以及普通話念的。
我的曾祖父在日據時代念私塾學漢學
所用的語言不是日語不是漢語普通話而是閩南語。
當年他有您現在這些疑慮以及困擾嗎？
抱歉沒有，另外他是客家人...
造成閩南語、客家語無文字的迷思是從何時開始的？
我不知道，但我推測是國民政府來台之後的事。
短短的數十年間，可以讓閩南、客家族群誤認自己的母語不可用漢字表示
可見教育的影響力之大，閩南語漢字推廣不能等。
您說台語語詞太多語言來源，其實在我看來各種語言都是如此。
漢語普通話很少嗎？麥當勞、咖啡、沙發、杯葛都是外來語。
何以漢語普通話可用諧音之漢字，而閩南語非得用羅馬字？
粵語的「的士」也是用與字義無關的擬音詞啊！
: 第三，漢羅版的文字真的很醜，很像是拼裝車，日本的日文假名，好歹是從漢字出來的
: 羅馬字加漢字，真的十分不協調，只會多讓攻擊台語文者多一個攻擊目標。
: 不要以為羅馬字一般人看不懂，我一個朋友從沒學過羅馬字，我試過好幾次，她說台語漢
: 字或漢羅寫法，跟羅馬字比起來，他竟然還比較看得懂羅馬字的意思，因為很簡單我手寫
: 我口，她又是台語母語的人，因此要上手更是容易！
漢羅版的文字真的很醜？我不敢說對或錯，美醜因人而異
但是這是一個表記方法，未來說不定還有修改空間。
如漢語普通話的「好的」、「嚇得」的「te」都是假借字，本無其字，因為音近假借使用
現在閩南語詞典中也有替代字，未來說不定有可能全盤朝這方向走也不一定。
日語的漢字配假名讓您覺得比較好，我覺得是因為您習慣了。
如果是韓文夾漢字這種連現代韓國人都沒有這樣用的文章
您是否也會覺得同日文一樣自然？
日文這種將字母與漢字結合的表記方式在世界上算少有
但不代表閩南語用如此的表記方式是不被允許的。
A.J.Burnett翻譯中文時，翻「A.J.伯奈特」或「愛.傑.伯奈特」
是否字母與漢字真是格格不入？
會因為羅馬字加漢字攻擊台語文者，多本身就是對台語文有偏見，
您就算寫「ka chhia」他們也只看得懂「尬車」吧...
您朋友表示比起台語漢字或漢羅，他比較看得懂羅馬字，我相信。
因為這叫做理所當然。
你去找一個日本小朋友，你寫「貰う」跟「もらう」看看他看得懂哪個？
漢字絕對比假名、羅馬字難，這是理所當然。
你再找一個會說日語但是不會假名的外國人，比如說陳偉殷。
你問他「にほんご」跟「nihongo」他看得懂哪個。
羅馬字絕對比假名簡單，假名絕對比漢字簡單
所以你的朋友不懂台語漢字或漢羅，卻懂羅馬字，跟陳偉殷看得懂「oishii」是一樣的。
那日文是否要因羅馬字比假名、漢字簡單，全改成羅馬字？
您再想想吧...
至於您強調您朋友沒學過羅馬字卻看得懂
我相信他一定會英語或通用拼音或日語羅馬字或教會羅馬字吧...
如果你要強調羅馬字的神奇好用，你應該要給羅馬字完全無概念的人看
這還念得出來，就是羅馬字厲害了。
因為我教過我媽日語，他不會英語，沒學過通用拼音等羅馬字系統
他看到羅馬字是完全沒概念的...
: 第四，台語即將滅亡，如果要留下讓後人研究，或者有人想復原，用羅馬字還有可能讓
: 後代子孫知道台語這曾經優美的語言存留在台灣這塊島嶼上，用漢字，無法表音
: 最後就會任由只會華語的後人用自己習以為常的念法來念這些台語漢字。
: 如hoé-chhia 如果寫成火車，最後就會變成ㄏㄨㄛˇ ㄔㄜ
首先，我不認為台語會滅亡
因為我在中部念書的時候還聽見小學生們用閩南語交談，所以死的沒那麼快。
倒是會說北部的腔調的人逐漸變少
東部人口外移導致外地生活的宜蘭腔使用者被較強勢的腔調影響
還有客家語死的比較快，都市的客家人大多不教子女講。
後人要研究羅馬字是必要的嗎？那漢語的近代音、中古音、上古音全部都沒有羅馬字
不就無從研究了？
漢字無法表音，這也是迷思之一。別忘記形聲字在漢字中的比例是最高的。
比如說十念tsap，汁念chap，所以汁很明顯發音來自十的ap
內念lai，納念lap，所以納很明顯發音來自內的l
雖然十、內等字看不出發音，但是由這些較基本的字是可以帶出形聲字的發音的。
羅馬字的缺點，就是只能標音，你知道詞不同但不知道字是否不同。
u-sin跟sin-pu，看不出sin有和不同，但是寫作「有身」、「新婦」
你可以知道不同字但是同音。不能表音怎麼知道同音？
因為你是母語使用者就會知道。文字本來就是寫給其使用者看的
要強調「非母語使用者也看得懂」，如同要求日本政府創造出「外國人也看得懂的日文」
是一樣的無意義的。
要讓母語者看得懂台語漢字，為有透過教育
一如母語為閩南語、客家語、原住民語的使用者看的懂我這篇漢語普通話的文章
也是透過教育得到的結果。
: 以下為我個人主張：
: 台語文應當應用台語羅馬字來拼寫，我個人現在在部落格正開始實踐
: 這個運動，我現在連要給我小孩看的童書，也努力自己貼上打字好的羅馬字，自力救濟
: 與其等人家出版不然各位花點時間自己自力救濟學習台語羅馬字，然後自己打字貼上去
: 跟小孩子講話時無時無刻使用台語，教他華語時也使用台語說明語詞的不同，小孩子
: 有段時間去學校後一定會摒斥台語使用，但孩子在家就當作聽不懂華語不理他，
: 強迫他必須將在外以英語或華語習得的知識在腦袋轉換成台語，如此台語可能還有一線
: 生機！
雖然我比較支持台語漢字，但我肯定您對母語教育的用心。
主動教孩子母語是天經地義的事
而非被動等待學校教學，何況各地腔調不同，家中傳承的才是母語。
語言學習本身就是取決於需要與否
孩子不會主動學習一個平常不用的語言
所以一定要強迫他與自己用母語對話，他才可能學習。
不要讓孩子跟我一樣，到了28歲才靠著客家電視台
自己學習也不知道是不是跟自己母語同腔調的客家話...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.37.64.139
1F：推 Chengheong:孩子不會主動學習一個平常不用的語言 04/03 00:36
2F：→ Chengheong:所以一定要強迫他與自己用母語對話，他才可能學習。 04/03 00:37
這句話不是空穴來風，小朋友不會去想到語言是未來的優勢。
我自己本身滿月後在花蓮長大，全村都是閩南人，所以自然就講閩南語（宜蘭腔）
上幼稚園後跟原住民小朋友玩學了一點泰雅族話，回家還被外婆打說學番仔話（老人家）
上國小回中壢，跟班上同學有明顯的不通。同學說的話我常常聽不懂
我當時很痛苦，花了一段時間普通話才到足以溝通的境界...
所以我學泰雅話不是為了優勢或興趣，只是單純用得到。
大學有老師的女兒是菲傭帶大的，從小就會菲律賓腔英語
這絕對不是孩子為了未來考量的行為，而是有用就會學的模式。
3F：推 adst513:北部腔消失那段讓我想到台北腔 本來他比廈門話更有資格作 04/03 00:39
4F：→ adst513:同安腔標準參考的說 不過之前有版友快死光了QQ 04/03 00:41
5F：推 painttt:其實只要放到升學考試就好了..但可能台客原要全放吧0rz 04/03 00:55
我認為效用不大。
英語在台灣的教育中行之有年，但是我認為相當不成功。
第一，不是每個人都志在升學。
我不想加分是否可以不用會母語？
第二，重聽、讀的台灣語言教育，有多少個學生成功說一口好英語寫一手好英文？
母語若成為考試的一環，就會出現會聽不會講，或講得離離落落
或是空有單字不會句子，只會公式說法不會口語的孩子...
6F：推 XXZDX: 台語的根就是漢字與漢文化 丟掉的話太可惜 04/03 06:43
沒錯。而且一但丟掉很難追回。
7F：→ XXZDX: 而且一些台語藝術戲劇等 都是使字漢字 04/03 06:43
8F：→ XXZDX: 政治是一時的 文化是永遠的 天知道過幾年中國會變的怎樣 04/03 06:44
9F：→ XXZDX: 如果因為中國跟國民黨 就要把漢字丟掉 真的太可惜 04/03 06:44
10F：→ XXZDX: 況且羅馬字很少背後的文化支持 漢字的話 kalaOK 布袋戲 04/03 06:45
11F：→ XXZDX: 寺廟儀式等 隨便舉就一堆 我甚至覺得廢漢字有點像文革 04/03 06:46
而且漢字與拼音文字不同
他們可以將詞彙拆成字根，各字根都有其意義
漢字也有其字根的作用，但寫作羅馬字時會因為同音字太多導致字母無意義。
如「體」一字，骨有形符的作用，豊有聲符的作用
但一但成了the，形符就完全消失了。
我不是要說形聲字在語言中是否為必要條件
但是形聲字為漢字的一大特色，廢漢字等於要放棄這個特色了...
12F：推 saram:讀私塾的語音重點是文言, 不是白話, 問他日常俗語怎麼寫, 他 04/03 07:30
13F：→ saram:也不一定知道. 04/03 07:30
這倒也是...
14F：→ saram:吟唐詩宋詞的, 就寫得出那些漢字, 外省人也看得懂. 但台語 04/03 07:31
15F：→ saram:白話字呢? 就算他創造出來, 隔一個縣的客家人就看不懂了. 04/03 07:33
16F：→ saram:說"台語沒字", 這話並非全無道理. 文言與白話不要混為一談. 04/03 07:33
我以前在看港漫的時候，粵語口語完全看不懂。
他們也創了很多字，不會粵語的人或是對香港用的表記方式不了解的人也不懂
但是港澳民眾是否認定粵語無字？廣東省的粵語使用者是否都懂些文字？
白話造字對沒接觸過的人來說很生疏，是否就無其價值？
17F：→ saram:控制你的情緒別看到我寫的就發狂:) 04/03 07:34
痾...您想太多了...小的沒跟您戰過吧？
18F：推 saram:以前讀過龍棕瑛小說與林獻堂的書信, 發現台灣文人在新舊交 04/04 08:10
19F：→ saram:替年代, 根本沒有興起台語字的運動. 不會說國語的人, 寫得 04/04 08:11
20F：→ saram:一手流利的中國白話文(30年代的風格)! 可見文與語的非關聯性 04/04 08:13
21F：→ saram:我所謂台語字是一眼看出明顯與中國漢字有明顯差異的, 既使 04/04 08:15
22F：→ saram:保留聲符與行義符號. 04/04 08:16
23F：→ saram:錯過那重要時機, 回首已是百年身. 04/04 08:17
這感覺跟白話文的原鄉人很類似。
明明是念日本書的鍾理和先生，卻可以寫出那樣的漢語白話文文章。
沒記錯的話，當時他是努力自學而來的。
我知道重要時機已錯過，但是要不要補救是一念之間。
24F：→ Geigemachen:樓上,這麼說來,日治時期台灣人是用閩客語學習以 04/04 19:55
25F：→ Geigemachen:國語創作的白話文,而且還學得很順,不開口還分不出來囉 04/04 19:56
26F：推 saram:明清時各地的文人的白話文閱讀能力多少來自"通俗小說", 這 04/05 08:22
27F：→ saram:閱讀並不需要具備"北方話"的聽說能力. 漢字本身並非全表音字 04/05 08:23
28F：→ saram:, 你只要懂這字串的意思就夠了, 然後你就能摹寫, 套用. 04/05 08:25
29F：→ saram:譬如讀到"掌櫃的", 就算你是南方海邊人, 也可以辨識出這就 04/05 08:27
30F：→ saram:是把持店頭的"頭家"了. 04/05 08:27
31F：→ saram:中國通俗(白話)小說是北方方言為基底的, 不是"國語". 04/05 08:29
一如我的日本朋友，可以讀寫中文，卻聽不太懂也不太會說是一樣的。
32F：→ saram:同樣朝鮮時代士大夫的中文創作, 如是..... 04/06 07:24
33F：→ saram:只不過同是漢族群的文人本身的文法語序相似, 比外國人佔優勢 04/06 07:27
34F：→ saram:回到原題, 放棄漢字是很為難的事, 腳踏兩船, 左顧右盼, 這是 04/06 07:29
35F：→ saram:台語文字起始的痛苦. 04/06 07:30
36F：→ saram:能夠和國語文字隔離, 又能兼顧漢字的功能與型態, 我認為是 04/06 07:31
37F：→ saram:個探索的方向. 04/06 07:32
38F：→ saram:對了. 鍾理和曾與妻子去大陸住了一段時間. 04/06 07:33
鍾理和先生與夫人曾經住過（偽）滿州國
我不知道當時他得生活模式是在滿州國日本人還是在滿州國中國人
所以不了解生活以日語為主還是漢語普通話為主。
另外，您說的明清時各地的文人白話文閱讀能力多少來自"通俗小說"
那像李登輝先生這類念日本書的閩南人或客家人
在國民政府來台之後，是如何學習漢語普通話？
39F：推 saram:我所知道的來自某老師,日本教育下但中文程度很好.其實當時 04/07 07:54
40F：→ saram:讀日制學校, 但是漢字的教育非常足夠(有點像80年代前的韓國 04/07 07:55
41F：→ saram:教育), 二戰爆發前還有機會看繁體中文報紙. 台灣知識份子傳 04/07 07:56
42F：→ saram:統上的華文學習欲望倒是很強烈的. 如李登輝出身"國語家庭"( 04/07 07:57
43F：→ saram:就是皇民化家庭)然而不盡然會變成一個日本人, 母語到底是漢 04/07 08:00
44F：→ saram:語. 04/07 08:00
先感謝saram大無私給予回應。
此處所提及的繁體中文報紙是指現代漢語的報紙嗎？
也就是說台灣當代的知識分子，往往通日語文、現代漢語文、母語？
而當時在文化認同方面
國民政府來台前國民大多認同自己中國人
國民政府來台後國民部分認同自己是日本人
現代的國民大多認同自己是台灣人？
不知道這樣的理解有無問題？
45F：→ saram:老師因為戰後繼續接受師範教育, 很快地學說國語和國語文, 04/07 08:02
46F：→ saram:跟一般國校畢業的朋友比起來, 日文與中文程度遠遠地贏過人. 04/07 08:03
47F：→ saram:如鐘肇政先生當老師後又考台大中文系. 日制教育的漢字教育 04/07 08:05
48F：→ saram:不可小覷. 04/07 08:05
也就是說國民政府來台後會說漢語普通話的閩南、客家人
也是經過後來的學習才會說的。
不用經過國民教育就能學會實在很厲害...
49F：→ saram:鍾理和好像住北京吧...(忘了). 客家人學國語比較快..:) 04/07 08:07
根據維基百科是瀋陽。
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E9%8D%BE%E7%90%86%E5%92%8C
另外客家人學漢語普通話比較快？是因為較接近嗎？
50F：→ saram:日本漢字是一個重點, 你學了"經濟","機關車", 等到看純中文 04/07 08:09
51F：→ saram:書籍時, 經濟還是經濟, 意義一樣, 只是你要換個讀音罷了. 04/07 08:10
52F：→ saram:也就是說那些日皮台骨的文人, 國語不流利不代表中文白話閱讀 04/07 08:11
53F：→ saram:能力很差. 04/07 08:11
您說的是。近代漢語詞彙有一部分確實是日本明治維新後回傳的。
但一方面部份詞彙是現代漢語中沒有的，如案內、注文、機關車
都與漢語普通話不同。
想必當時的學習者也花了一番苦心吧。
54F：→ saram:而我認識的一些鄉下老人(80歲以上卻不受過日本小學教育),他 04/07 08:13
55F：→ saram:們幾乎不懂日文, 連五十音都看不懂, 連帶的, 中文閱讀能力也 04/07 08:14
56F：→ saram:是零! 04/07 08:14
57F：→ saram:這點很有趣.... 04/07 08:14
也就是說...是文盲嗎？
所以當時的公學校並不是強制入學嗎？
我認識一位泰雅的阿媽會說一些日語、漢語普通話跟泰雅話
不知道看不看得懂字...
※ 編輯: jasonmasaru 來自: 114.43.236.242 (04/08 11:51)
58F：→ saram:鄉下偏遠區域就學率不高, 還有女子也較少上學. 04/09 07:02
59F：→ saram:通常公小學畢業的, 日文與漢字程度不高, 但講日語機會多, 會 04/09 07:03
60F：→ saram:說流利日語的小學畢業者, 跟他職業有很大關聯. 04/09 07:04
61F：→ saram:譬如從軍的, 在市役所等機關工作的, 店頭生意的....日語沒 04/09 07:05
62F：→ saram:問題, 但文字方面不怎樣. 又如原住民的生活用語大量使用日語 04/09 07:06
63F：→ saram:, 日語詞彙知曉得多, 反而鄉下漢人使用的純台語量大. 04/09 07:08
64F：→ saram:所以漢字與白話文程度較高者還是高校以上畢業的為主. 不過 04/09 07:11
65F：→ saram:這世代的知識分子, 傳統漢學程度卻不如上一代. 私塾派的已經 04/09 07:12
66F：→ saram:凋零, 到當今更不用講了. 04/09 07:13
我外公就是公學校畢業家中開雜貨店的。
會說但是忘了很多，文字不知道看不看得懂。
原住民真的用很兇，平常跟他們說話會用到bila代表錢。
67F：→ saram:那一代的(指80已上僅存者台人)是在內心煎熬下活過來的, 空有 04/09 07:15
68F：→ saram:一口流利日語與日文寫讀能力, 卻在國籍劇變後失去發揮舞台, 04/09 07:17
69F：→ saram:很多人放棄升學, 失去工作, 為生活甚至拿起鐵鎚淪為工人大有 04/09 07:18
70F：→ saram:人在. 哀莫大於心死, 對人生看法灰暗. 但還能往上繼續爬的人 04/09 07:20
71F：→ saram:, 中年以後也熬出頭來. 這真是考驗強者的年代呀. 04/09 07:22
72F：→ saram:在此向那些強者致敬. 04/09 07:23
感覺就是學了一身武藝，結果最後洋槍洋砲進來武藝被比掉一樣...
外公是種田的人，相較之下好像沒啥影響...
這樣看來，李登輝先生好像真的很厲害。
※ 編輯: jasonmasaru 來自: 114.43.229.192 (04/09 12:05)
73F：推 saram:李登輝是政客, 政客命運要靠上帝. 我看重的是李連春(省府時 04/09 12:40
74F：→ saram:代的萬年糧食局長)那種無他不可的人才. 04/09 12:42
75F：推 saram:還有一在金融界工作深遠影台灣商業機制的經理人等等. 04/09 12:48
76F：→ saram:回頭說戰前台灣曾經發行的中文報, 的確是用當時漢語白話文 04/09 12:50
77F：→ saram:的沒錯, 就我在圖書館閱讀過的書裡印象, 是非常北方國語但 04/09 12:51
78F：→ saram:又帶一點文言文的"雜體". 編輯們似乎都有國學基礎的樣子吧? 04/09 12:53
79F：→ saram:還有辜振甫, 他老爸栽培他極其用心, 他又聰明, 日文英文漢學 04/09 12:55
80F：→ saram:都非常好, 還會寫小說! 04/09 12:56
81F：→ saram:假設日本沒戰敗, 我認為辜振甫也將是日殖民地的本島參議員. 04/09 12:59
82F：→ saram:他與日本人參加始祖台獨幫會, 被抓入獄. 在牢中卻避開了228 04/09 13:01
83F：→ saram:事件, 因禍得福. 後來想開了, 向政府靠攏, 開始了紅頂事業. 04/09 13:02
84F：→ saram:他們父子真是....(拱手狀) 04/09 13:03
85F：→ saram:(怎麼扯到八卦去了??) 04/09 13:04