作者jasonmasaru (MASARU)
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标题Re: [新闻][TVBS]〈独家〉教版台语！尬车变「较」ꠠ…
时间Sat Apr 3 00:31:14 2010
个人支持汉字使用，理由如下。
※ 引述《inosen (小王子的冒险)》之铭言：
: 个人认为
: 台语就直接不要用汉字了，台语汉字当成是字典中介绍语源的一部份。
: 为什麽？
: 因为许多汉字已经不常用，而且汉字的诠释权经过几十年，在所谓台湾或中国
: 已经几乎被华语所垄断，用那些不常用的汉字，除了广东话有成功成为一个文字共同体
: 外，几乎只会被华语汉字习用者所排除。
: 而且汉字无法完全掌握台语所有的语词，台语语词太多语言来源！
台语中的不常用汉字，是否没有存在的价值？
比方说游锡堃先生的名字，堃一字亦非常用汉字
那您认为是要将这个字改为拼音，还是加强大家对这个字的认知？
抛弃自己原有的文字，另行拼音，日後要改回使用汉字可以说是不可能的事。
汉朝改行隶书破坏了小篆结构，中国改行简字再次破坏了汉字的构成
这些都是一但执行就难以回头的事情。
广东话成功成为一个文字共同体是什麽缘故？
就我大学时代透过澳门学弟得知
他们在高中时念书，授课、背书都是用粤语
所以他们很清楚知道，汉字是可以用粤语以及普通话念的。
我的曾祖父在日据时代念私塾学汉学
所用的语言不是日语不是汉语普通话而是闽南语。
当年他有您现在这些疑虑以及困扰吗？
抱歉没有，另外他是客家人...
造成闽南语、客家语无文字的迷思是从何时开始的？
我不知道，但我推测是国民政府来台之後的事。
短短的数十年间，可以让闽南、客家族群误认自己的母语不可用汉字表示
可见教育的影响力之大，闽南语汉字推广不能等。
您说台语语词太多语言来源，其实在我看来各种语言都是如此。
汉语普通话很少吗？麦当劳、咖啡、沙发、杯葛都是外来语。
何以汉语普通话可用谐音之汉字，而闽南语非得用罗马字？
粤语的「的士」也是用与字义无关的拟音词啊！
: 第三，汉罗版的文字真的很丑，很像是拼装车，日本的日文假名，好歹是从汉字出来的
: 罗马字加汉字，真的十分不协调，只会多让攻击台语文者多一个攻击目标。
: 不要以为罗马字一般人看不懂，我一个朋友从没学过罗马字，我试过好几次，她说台语汉
: 字或汉罗写法，跟罗马字比起来，他竟然还比较看得懂罗马字的意思，因为很简单我手写
: 我口，她又是台语母语的人，因此要上手更是容易！
汉罗版的文字真的很丑？我不敢说对或错，美丑因人而异
但是这是一个表记方法，未来说不定还有修改空间。
如汉语普通话的「好的」、「吓得」的「te」都是假借字，本无其字，因为音近假借使用
现在闽南语词典中也有替代字，未来说不定有可能全盘朝这方向走也不一定。
日语的汉字配假名让您觉得比较好，我觉得是因为您习惯了。
如果是韩文夹汉字这种连现代韩国人都没有这样用的文章
您是否也会觉得同日文一样自然？
日文这种将字母与汉字结合的表记方式在世界上算少有
但不代表闽南语用如此的表记方式是不被允许的。
A.J.Burnett翻译中文时，翻「A.J.伯奈特」或「爱.杰.伯奈特」
是否字母与汉字真是格格不入？
会因为罗马字加汉字攻击台语文者，多本身就是对台语文有偏见，
您就算写「ka chhia」他们也只看得懂「尬车」吧...
您朋友表示比起台语汉字或汉罗，他比较看得懂罗马字，我相信。
因为这叫做理所当然。
你去找一个日本小朋友，你写「贳う」跟「もらう」看看他看得懂哪个？
汉字绝对比假名、罗马字难，这是理所当然。
你再找一个会说日语但是不会假名的外国人，比如说陈伟殷。
你问他「にほんご」跟「nihongo」他看得懂哪个。
罗马字绝对比假名简单，假名绝对比汉字简单
所以你的朋友不懂台语汉字或汉罗，却懂罗马字，跟陈伟殷看得懂「oishii」是一样的。
那日文是否要因罗马字比假名、汉字简单，全改成罗马字？
您再想想吧...
至於您强调您朋友没学过罗马字却看得懂
我相信他一定会英语或通用拼音或日语罗马字或教会罗马字吧...
如果你要强调罗马字的神奇好用，你应该要给罗马字完全无概念的人看
这还念得出来，就是罗马字厉害了。
因为我教过我妈日语，他不会英语，没学过通用拼音等罗马字系统
他看到罗马字是完全没概念的...
: 第四，台语即将灭亡，如果要留下让後人研究，或者有人想复原，用罗马字还有可能让
: 後代子孙知道台语这曾经优美的语言存留在台湾这块岛屿上，用汉字，无法表音
: 最後就会任由只会华语的後人用自己习以为常的念法来念这些台语汉字。
: 如hoé-chhia 如果写成火车，最後就会变成ㄏㄨㄛˇ ㄔㄜ
首先，我不认为台语会灭亡
因为我在中部念书的时候还听见小学生们用闽南语交谈，所以死的没那麽快。
倒是会说北部的腔调的人逐渐变少
东部人口外移导致外地生活的宜兰腔使用者被较强势的腔调影响
还有客家语死的比较快，都市的客家人大多不教子女讲。
後人要研究罗马字是必要的吗？那汉语的近代音、中古音、上古音全部都没有罗马字
不就无从研究了？
汉字无法表音，这也是迷思之一。别忘记形声字在汉字中的比例是最高的。
比如说十念tsap，汁念chap，所以汁很明显发音来自十的ap
内念lai，纳念lap，所以纳很明显发音来自内的l
虽然十、内等字看不出发音，但是由这些较基本的字是可以带出形声字的发音的。
罗马字的缺点，就是只能标音，你知道词不同但不知道字是否不同。
u-sin跟sin-pu，看不出sin有和不同，但是写作「有身」、「新妇」
你可以知道不同字但是同音。不能表音怎麽知道同音？
因为你是母语使用者就会知道。文字本来就是写给其使用者看的
要强调「非母语使用者也看得懂」，如同要求日本政府创造出「外国人也看得懂的日文」
是一样的无意义的。
要让母语者看得懂台语汉字，为有透过教育
一如母语为闽南语、客家语、原住民语的使用者看的懂我这篇汉语普通话的文章
也是透过教育得到的结果。
: 以下为我个人主张：
: 台语文应当应用台语罗马字来拼写，我个人现在在部落格正开始实践
: 这个运动，我现在连要给我小孩看的童书，也努力自己贴上打字好的罗马字，自力救济
: 与其等人家出版不然各位花点时间自己自力救济学习台语罗马字，然後自己打字贴上去
: 跟小孩子讲话时无时无刻使用台语，教他华语时也使用台语说明语词的不同，小孩子
: 有段时间去学校後一定会摒斥台语使用，但孩子在家就当作听不懂华语不理他，
: 强迫他必须将在外以英语或华语习得的知识在脑袋转换成台语，如此台语可能还有一线
: 生机！
虽然我比较支持台语汉字，但我肯定您对母语教育的用心。
主动教孩子母语是天经地义的事
而非被动等待学校教学，何况各地腔调不同，家中传承的才是母语。
语言学习本身就是取决於需要与否
孩子不会主动学习一个平常不用的语言
所以一定要强迫他与自己用母语对话，他才可能学习。
不要让孩子跟我一样，到了28岁才靠着客家电视台
自己学习也不知道是不是跟自己母语同腔调的客家话...
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◆ From: 114.37.64.139
1F：推 Chengheong:孩子不会主动学习一个平常不用的语言 04/03 00:36
2F：→ Chengheong:所以一定要强迫他与自己用母语对话，他才可能学习。 04/03 00:37
这句话不是空穴来风，小朋友不会去想到语言是未来的优势。
我自己本身满月後在花莲长大，全村都是闽南人，所以自然就讲闽南语（宜兰腔）
上幼稚园後跟原住民小朋友玩学了一点泰雅族话，回家还被外婆打说学番仔话（老人家）
上国小回中坜，跟班上同学有明显的不通。同学说的话我常常听不懂
我当时很痛苦，花了一段时间普通话才到足以沟通的境界...
所以我学泰雅话不是为了优势或兴趣，只是单纯用得到。
大学有老师的女儿是菲佣带大的，从小就会菲律宾腔英语
这绝对不是孩子为了未来考量的行为，而是有用就会学的模式。
3F：推 adst513:北部腔消失那段让我想到台北腔 本来他比厦门话更有资格作 04/03 00:39
4F：→ adst513:同安腔标准参考的说 不过之前有版友快死光了QQ 04/03 00:41
5F：推 painttt:其实只要放到升学考试就好了..但可能台客原要全放吧0rz 04/03 00:55
我认为效用不大。
英语在台湾的教育中行之有年，但是我认为相当不成功。
第一，不是每个人都志在升学。
我不想加分是否可以不用会母语？
第二，重听、读的台湾语言教育，有多少个学生成功说一口好英语写一手好英文？
母语若成为考试的一环，就会出现会听不会讲，或讲得离离落落
或是空有单字不会句子，只会公式说法不会口语的孩子...
6F：推 XXZDX: 台语的根就是汉字与汉文化 丢掉的话太可惜 04/03 06:43
没错。而且一但丢掉很难追回。
7F：→ XXZDX: 而且一些台语艺术戏剧等 都是使字汉字 04/03 06:43
8F：→ XXZDX: 政治是一时的 文化是永远的 天知道过几年中国会变的怎样 04/03 06:44
9F：→ XXZDX: 如果因为中国跟国民党 就要把汉字丢掉 真的太可惜 04/03 06:44
10F：→ XXZDX: 况且罗马字很少背後的文化支持 汉字的话 kalaOK 布袋戏 04/03 06:45
11F：→ XXZDX: 寺庙仪式等 随便举就一堆 我甚至觉得废汉字有点像文革 04/03 06:46
而且汉字与拼音文字不同
他们可以将词汇拆成字根，各字根都有其意义
汉字也有其字根的作用，但写作罗马字时会因为同音字太多导致字母无意义。
如「体」一字，骨有形符的作用，豊有声符的作用
但一但成了the，形符就完全消失了。
我不是要说形声字在语言中是否为必要条件
但是形声字为汉字的一大特色，废汉字等於要放弃这个特色了...
12F：推 saram:读私塾的语音重点是文言, 不是白话, 问他日常俗语怎麽写, 他 04/03 07:30
13F：→ saram:也不一定知道. 04/03 07:30
这倒也是...
14F：→ saram:吟唐诗宋词的, 就写得出那些汉字, 外省人也看得懂. 但台语 04/03 07:31
15F：→ saram:白话字呢? 就算他创造出来, 隔一个县的客家人就看不懂了. 04/03 07:33
16F：→ saram:说"台语没字", 这话并非全无道理. 文言与白话不要混为一谈. 04/03 07:33
我以前在看港漫的时候，粤语口语完全看不懂。
他们也创了很多字，不会粤语的人或是对香港用的表记方式不了解的人也不懂
但是港澳民众是否认定粤语无字？广东省的粤语使用者是否都懂些文字？
白话造字对没接触过的人来说很生疏，是否就无其价值？
17F：→ saram:控制你的情绪别看到我写的就发狂:) 04/03 07:34
痾...您想太多了...小的没跟您战过吧？
18F：推 saram:以前读过龙棕瑛小说与林献堂的书信, 发现台湾文人在新旧交 04/04 08:10
19F：→ saram:替年代, 根本没有兴起台语字的运动. 不会说国语的人, 写得 04/04 08:11
20F：→ saram:一手流利的中国白话文(30年代的风格)! 可见文与语的非关联性 04/04 08:13
21F：→ saram:我所谓台语字是一眼看出明显与中国汉字有明显差异的, 既使 04/04 08:15
22F：→ saram:保留声符与行义符号. 04/04 08:16
23F：→ saram:错过那重要时机, 回首已是百年身. 04/04 08:17
这感觉跟白话文的原乡人很类似。
明明是念日本书的锺理和先生，却可以写出那样的汉语白话文文章。
没记错的话，当时他是努力自学而来的。
我知道重要时机已错过，但是要不要补救是一念之间。
24F：→ Geigemachen:楼上,这麽说来,日治时期台湾人是用闽客语学习以 04/04 19:55
25F：→ Geigemachen:国语创作的白话文,而且还学得很顺,不开口还分不出来罗 04/04 19:56
26F：推 saram:明清时各地的文人的白话文阅读能力多少来自"通俗小说", 这 04/05 08:22
27F：→ saram:阅读并不需要具备"北方话"的听说能力. 汉字本身并非全表音字 04/05 08:23
28F：→ saram:, 你只要懂这字串的意思就够了, 然後你就能摹写, 套用. 04/05 08:25
29F：→ saram:譬如读到"掌柜的", 就算你是南方海边人, 也可以辨识出这就 04/05 08:27
30F：→ saram:是把持店头的"头家"了. 04/05 08:27
31F：→ saram:中国通俗(白话)小说是北方方言为基底的, 不是"国语". 04/05 08:29
一如我的日本朋友，可以读写中文，却听不太懂也不太会说是一样的。
32F：→ saram:同样朝鲜时代士大夫的中文创作, 如是..... 04/06 07:24
33F：→ saram:只不过同是汉族群的文人本身的文法语序相似, 比外国人占优势 04/06 07:27
34F：→ saram:回到原题, 放弃汉字是很为难的事, 脚踏两船, 左顾右盼, 这是 04/06 07:29
35F：→ saram:台语文字起始的痛苦. 04/06 07:30
36F：→ saram:能够和国语文字隔离, 又能兼顾汉字的功能与型态, 我认为是 04/06 07:31
37F：→ saram:个探索的方向. 04/06 07:32
38F：→ saram:对了. 锺理和曾与妻子去大陆住了一段时间. 04/06 07:33
锺理和先生与夫人曾经住过（伪）满州国
我不知道当时他得生活模式是在满州国日本人还是在满州国中国人
所以不了解生活以日语为主还是汉语普通话为主。
另外，您说的明清时各地的文人白话文阅读能力多少来自"通俗小说"
那像李登辉先生这类念日本书的闽南人或客家人
在国民政府来台之後，是如何学习汉语普通话？
39F：推 saram:我所知道的来自某老师,日本教育下但中文程度很好.其实当时 04/07 07:54
40F：→ saram:读日制学校, 但是汉字的教育非常足够(有点像80年代前的韩国 04/07 07:55
41F：→ saram:教育), 二战爆发前还有机会看繁体中文报纸. 台湾知识份子传 04/07 07:56
42F：→ saram:统上的华文学习欲望倒是很强烈的. 如李登辉出身"国语家庭"( 04/07 07:57
43F：→ saram:就是皇民化家庭)然而不尽然会变成一个日本人, 母语到底是汉 04/07 08:00
44F：→ saram:语. 04/07 08:00
先感谢saram大无私给予回应。
此处所提及的繁体中文报纸是指现代汉语的报纸吗？
也就是说台湾当代的知识分子，往往通日语文、现代汉语文、母语？
而当时在文化认同方面
国民政府来台前国民大多认同自己中国人
国民政府来台後国民部分认同自己是日本人
现代的国民大多认同自己是台湾人？
不知道这样的理解有无问题？
45F：→ saram:老师因为战後继续接受师范教育, 很快地学说国语和国语文, 04/07 08:02
46F：→ saram:跟一般国校毕业的朋友比起来, 日文与中文程度远远地赢过人. 04/07 08:03
47F：→ saram:如钟肇政先生当老师後又考台大中文系. 日制教育的汉字教育 04/07 08:05
48F：→ saram:不可小觑. 04/07 08:05
也就是说国民政府来台後会说汉语普通话的闽南、客家人
也是经过後来的学习才会说的。
不用经过国民教育就能学会实在很厉害...
49F：→ saram:锺理和好像住北京吧...(忘了). 客家人学国语比较快..:) 04/07 08:07
根据维基百科是渖阳。
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E9%8D%BE%E7%90%86%E5%92%8C
另外客家人学汉语普通话比较快？是因为较接近吗？
50F：→ saram:日本汉字是一个重点, 你学了"经济","机关车", 等到看纯中文 04/07 08:09
51F：→ saram:书籍时, 经济还是经济, 意义一样, 只是你要换个读音罢了. 04/07 08:10
52F：→ saram:也就是说那些日皮台骨的文人, 国语不流利不代表中文白话阅读 04/07 08:11
53F：→ saram:能力很差. 04/07 08:11
您说的是。近代汉语词汇有一部分确实是日本明治维新後回传的。
但一方面部份词汇是现代汉语中没有的，如案内、注文、机关车
都与汉语普通话不同。
想必当时的学习者也花了一番苦心吧。
54F：→ saram:而我认识的一些乡下老人(80岁以上却不受过日本小学教育),他 04/07 08:13
55F：→ saram:们几乎不懂日文, 连五十音都看不懂, 连带的, 中文阅读能力也 04/07 08:14
56F：→ saram:是零! 04/07 08:14
57F：→ saram:这点很有趣.... 04/07 08:14
也就是说...是文盲吗？
所以当时的公学校并不是强制入学吗？
我认识一位泰雅的阿妈会说一些日语、汉语普通话跟泰雅话
不知道看不看得懂字...
※ 编辑: jasonmasaru 来自: 114.43.236.242 (04/08 11:51)
58F：→ saram:乡下偏远区域就学率不高, 还有女子也较少上学. 04/09 07:02
59F：→ saram:通常公小学毕业的, 日文与汉字程度不高, 但讲日语机会多, 会 04/09 07:03
60F：→ saram:说流利日语的小学毕业者, 跟他职业有很大关联. 04/09 07:04
61F：→ saram:譬如从军的, 在市役所等机关工作的, 店头生意的....日语没 04/09 07:05
62F：→ saram:问题, 但文字方面不怎样. 又如原住民的生活用语大量使用日语 04/09 07:06
63F：→ saram:, 日语词汇知晓得多, 反而乡下汉人使用的纯台语量大. 04/09 07:08
64F：→ saram:所以汉字与白话文程度较高者还是高校以上毕业的为主. 不过 04/09 07:11
65F：→ saram:这世代的知识分子, 传统汉学程度却不如上一代. 私塾派的已经 04/09 07:12
66F：→ saram:凋零, 到当今更不用讲了. 04/09 07:13
我外公就是公学校毕业家中开杂货店的。
会说但是忘了很多，文字不知道看不看得懂。
原住民真的用很凶，平常跟他们说话会用到bila代表钱。
67F：→ saram:那一代的(指80已上仅存者台人)是在内心煎熬下活过来的, 空有 04/09 07:15
68F：→ saram:一口流利日语与日文写读能力, 却在国籍剧变後失去发挥舞台, 04/09 07:17
69F：→ saram:很多人放弃升学, 失去工作, 为生活甚至拿起铁鎚沦为工人大有 04/09 07:18
70F：→ saram:人在. 哀莫大於心死, 对人生看法灰暗. 但还能往上继续爬的人 04/09 07:20
71F：→ saram:, 中年以後也熬出头来. 这真是考验强者的年代呀. 04/09 07:22
72F：→ saram:在此向那些强者致敬. 04/09 07:23
感觉就是学了一身武艺，结果最後洋枪洋炮进来武艺被比掉一样...
外公是种田的人，相较之下好像没啥影响...
这样看来，李登辉先生好像真的很厉害。
※ 编辑: jasonmasaru 来自: 114.43.229.192 (04/09 12:05)
73F：推 saram:李登辉是政客, 政客命运要靠上帝. 我看重的是李连春(省府时 04/09 12:40
74F：→ saram:代的万年粮食局长)那种无他不可的人才. 04/09 12:42
75F：推 saram:还有一在金融界工作深远影台湾商业机制的经理人等等. 04/09 12:48
76F：→ saram:回头说战前台湾曾经发行的中文报, 的确是用当时汉语白话文 04/09 12:50
77F：→ saram:的没错, 就我在图书馆阅读过的书里印象, 是非常北方国语但 04/09 12:51
78F：→ saram:又带一点文言文的"杂体". 编辑们似乎都有国学基础的样子吧? 04/09 12:53
79F：→ saram:还有辜振甫, 他老爸栽培他极其用心, 他又聪明, 日文英文汉学 04/09 12:55
80F：→ saram:都非常好, 还会写小说! 04/09 12:56
81F：→ saram:假设日本没战败, 我认为辜振甫也将是日殖民地的本岛参议员. 04/09 12:59
82F：→ saram:他与日本人参加始祖台独帮会, 被抓入狱. 在牢中却避开了228 04/09 13:01
83F：→ saram:事件, 因祸得福. 後来想开了, 向政府靠拢, 开始了红顶事业. 04/09 13:02
84F：→ saram:他们父子真是....(拱手状) 04/09 13:03
85F：→ saram:(怎麽扯到八卦去了??) 04/09 13:04