作者stevenjobs (乒乓兵)
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標題[請教] 台華客三語對歐語系外國人的難易度.
時間Sun Jan 17 17:37:26 2010
不知道大家有看虞美人的 WTO國民大會嗎? 我覺得這個節目不錯,寓教於樂,
增廣見聞. 我發現此節目的歐美外國人除了華語外,都會說一些台灣語言,不乏
程度相當好的.比如說其中的多明尼加的可樂,嫁給美濃客家人,還會說客家話唱客家
歌,台語她也會喔.
https://www.youtube.com/watch?v=N5xj81gG5Ig&feature=related 5:33
我發現不少歐語系的在台外國人,她們的台語客語發音很正,比她們的華語發音
更好,是不是 台語客語的發音可以讓歐語系的歐美人士更容易上口? 各位有沒有
語言學上的看法呢?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.224.68.226
1F：推 painttt:應該是台語有轉音.比較不像官話那麼硬 01/17 20:08
2F：推 MilchFlasche:不太懂「轉音」的意思，不過我覺得閩南語母音相對單 01/17 21:16
3F：→ MilchFlasche:純，和歐語較接近；子音也是，沒有捲舌好唸很多。 01/17 21:17
4F：→ MilchFlasche:所以，用歐語的發音規則去拼華語、客語、閩南語的話 01/17 21:18
5F：→ MilchFlasche:閩、客看起來會比較像歐語，華語拼出來就複雜一點了 01/17 21:18
6F：→ MilchFlasche:（假設不特地為華語的子音母音選用不同的字母的話） 01/17 21:19
7F：→ MilchFlasche:又比如說，日本節目上的外國定居人日語也都很流利， 01/17 21:19
8F：→ MilchFlasche:我想這和日語音素少很多脫不了關係。 01/17 21:19
9F：→ XXZDX:北京話同音字太多 捲舌音很難捲 很多普遍的子母音北京話又沒 01/18 00:52
10F：→ XXZDX:有(ex："加"拿大 美利"堅") 簡單講就是比較不科學 所以相較 01/18 00:54
11F：→ XXZDX:之下難學 語言的發展歷史比人家短就是有差 沒辦法 01/18 00:54
12F：推 painttt:囧~台語也有ㄐ的音吧? 01/18 01:19
13F：推 XXZDX:上面的意思是"Ca"nada Amerei"can"北京話一般都只能念ㄐㄐ 01/18 01:32
14F：→ XXZDX:Lady GaGa 變 女神"卡卡" 01/18 01:33
15F：→ XXZDX:台語就沒這個問題 當然如果有外語是有捲舌音的 台語就比不上 01/18 01:33
16F：→ XXZDX:北京話的擬音性了 只是這種情況少非常多 尤以主流外語來說 01/18 01:34
17F：推 Lhanas:語言沒有什麼科不科學的。樓上指出的[ka]這一類問題並不是 01/18 02:35
18F：→ Lhanas:子母音，而是音韻組合(phonotactics)。每個語言都有自己容 01/18 02:36
19F：→ Lhanas:許的音韻組合，不允許出現的形式可能是不符該語言音韻系統 01/18 02:37
20F：→ Lhanas:系統空缺，也有可能是符合卻只是剛好沒有的偶然空缺。 01/18 02:38
21F：→ Lhanas:音韻組合有無標/有標之分，這都是語言自身的特性，沒有科不 01/18 02:40
22F：→ Lhanas:科學的問題。任何語言的音韻組合都是有限制的，國語允許的 01/18 02:40
23F：→ Lhanas:uo, ie, ou, ei台語客語也都不允許。英語的Mom, bomb 等組 01/18 02:42
24F：→ Lhanas:合在台語客語一般也是禁止的。 01/18 02:43
25F：→ Lhanas:國語的KA類音在近代都因為增生-i-介音而顎化，因此形成組合 01/18 02:45
26F：→ Lhanas:上的空缺，但這只是語言內部的系統限制不同而已 01/18 02:46
27F：推 Lhanas:"比較不科學 所以相較之下難學"，法語西語的trill也很難學 01/18 02:52
28F：→ Lhanas:所以它們不科學？這是什麼邏輯 01/18 02:52
29F：推 XXZDX:「簡單講就是比較不科學」 當然就是講我最簡單的感覺 重講一 01/18 03:47
30F：→ XXZDX:次 一、同音字太多 二、主流外語通用的音國語有不少都沒有 01/18 03:47
31F：→ XXZDX:這在讀譯名的時候感覺特別深刻 常常讀粵語或台語音就擬出來 01/18 03:47
32F：→ XXZDX:像是"紐約"之類的 再來 就以跟西歐主流語言來比較 我就是回 01/18 03:48
33F：→ XXZDX:原po我的感覺 你不用再那邊一直hue 看到你的ID我就想到你硬 01/18 03:50
34F：→ XXZDX:要限制人家母語使用詞語的囂張行徑 別煩我 就這樣 完畢 01/18 03:51
35F：推 Lhanas:你個人主觀「最簡單的感覺」，本身就是最不科學的，卻要因 01/18 14:16
36F：→ Lhanas:此隨便為語言扣上科不科學的帽子，更且語言本來就沒有科不 01/18 14:17
37F：→ Lhanas:科學的區別。在公共討論的地方看到不認同的觀點提出反面論 01/18 14:18
38F：→ Lhanas:述，也不是針對你個人本身，憑什麼叫人家別煩你？ 01/18 14:19
39F：推 Lhanas:另外回應你的感覺：1、同音字太多。我想你指的應該是音節或 01/18 14:26
40F：→ Lhanas:詞素(morpheme)，的確就音節類型本身來說，國語的數量很少 01/18 14:27
41F：→ Lhanas:所以相對的，比起閩、粵、客，國語的詞彙有明顯的雙音節化 01/18 14:28
42F：→ Lhanas:甚至多音節化的傾向，以減少音節類型過少的問題，就好像上 01/18 14:28
43F：→ Lhanas:海話的音節類型比國語更少，同音的音節更多，因此上海話又 01/18 14:29
44F：→ Lhanas:比國語更加詞彙多音節化：例如「算了」，上海話得講「算數 01/18 14:30
45F：→ Lhanas:唻」；國語「鞋子」和「鞋」兩可，上海話只能說「鞋子」。 01/18 14:31
46F：→ Lhanas:語言在減省發音的同時，為了維持原先的語義區別，本來就會 01/18 14:31
47F：→ Lhanas:有繁化的一面，只看到簡化的音節類型是很片面的，那日語的 01/18 14:32
48F：→ Lhanas:音節類型更少了，同音的音節絕對是國語的好幾倍，難道要憑 01/18 14:33
49F：→ Lhanas:這種感覺就說日語不科學？ 01/18 14:33
50F：→ Lhanas:至於第二點，先不論所謂的擁有「主流」語言的語音組合是否 01/18 14:34
51F：→ Lhanas:就符合科學的標準，每個語言本來就會因自身的限制而無法完 01/18 14:35
52F：→ Lhanas:全對應另一語言的音韻組合模式。國語當然有它不能對應的音 01/18 14:36
53F：→ Lhanas:韻組合，但就算是台語難道就完全可以了嗎？那西歐"主流"語 01/18 14:37
54F：→ Lhanas:言中常見到的labiodental的[f]，台語不也沒辦法擬出？還有 01/18 14:38
55F：→ Lhanas:前面提過的[bam]、[ei]、[ou]等組合，哪一個不是英語這個主 01/18 14:39
56F：→ Lhanas:流語言有而台語卻無法擬出的？更不要說，以此標準來看，所 01/18 14:40
57F：→ Lhanas:有不允許consonant cluster或coda continuant的語言，如漢 01/18 14:41
58F：→ Lhanas:語、日語、韓語等，都無法完美擬出英語等所謂主流語言的 01/18 14:42
59F：→ Lhanas:consonant cluster和coda continuant，那這些語言也全都是 01/18 14:42
60F：→ Lhanas:不科學的？ 01/18 14:42
61F：→ XXZDX:原PO你說的應該是WTO"姐妹會"吧 01/18 15:27
62F：→ XXZDX:國語~ 沒有閉尾韻 沒有入聲 一堆顎化 讓日本人 歐洲人感到很 01/18 15:52
63F：→ XXZDX:難學習 同音字太多 不像台客語七音八音 容易錯亂 捲捲兒捲不 01/18 15:53
64F：→ XXZDX:好就更容易有挫折 「語言沒有優劣之分 沒啥科不科學」是大家 01/18 15:54
65F：→ XXZDX:平等和諧的共識 但私底下歐洲學者私下大多認為英語沒德語來 01/18 15:56
66F：→ XXZDX:的精準 入門或許英語簡單 但是更高層面的表達 德語會更有效 01/18 15:57
67F：→ XXZDX:率 所以我私心認為北京話沒有台語來的科學 直覺 嚴謹 01/18 15:57
68F：→ XXZDX:扯再多都一樣 找個阿啄仔跟阿本仔 兩種語言來給他們學習一下 01/18 15:59
69F：→ XXZDX:馬上就可以知道他們會喜歡那種語言 我試過 01/18 15:59
70F：→ XXZDX:對了 看了樓上發文推文的調性 可以考慮多去chinese板來供獻 01/18 16:01
71F：→ XXZDX:所學 那邊很需要你)))好了 我收回北京話比較不科學這句話 01/18 16:03
72F：→ XXZDX:儘管我北台語兩語言都很流利 個人覺得北京話在口腔鼻腔發音 01/18 16:04
73F：→ XXZDX:的運用 讓我覺得沒有台語完善 別認為我這是什麼前衛的感覺 01/18 16:06
74F：→ XXZDX:有這樣想法的人還真不少 01/18 16:06
75F：推 Lhanas:謝謝樓上的建議。 01/18 16:48
76F：→ Lhanas:「平等和諧的共識」，也許對很多人而言是如此，但至少對於 01/18 16:48
77F：→ Lhanas:主修語言學的我而言，是真心以平等的眼光看待語言這個客體 01/18 16:49
78F：→ Lhanas:另外，提供一個社會語言學的研究結果：語言本身自然是沒有 01/18 16:49
79F：→ Lhanas:優劣高下之分的，社會上普遍存在的語言歧視或語言優劣觀不 01/18 16:50
80F：→ Lhanas:是來自於語言本身，而是來自於對說這個語言的族群的印象， 01/18 16:51
81F：→ Lhanas:而這個印象是可以被政治、歷史、文化等因素影響的。 01/18 16:51
82F：推 edimesoruf:推Lhanas :) 01/18 21:14
83F：推 MilchFlasche:我還是覺得會分哪個語言比較「科學」「不科學」的想 01/18 21:44
84F：→ MilchFlasche:法很奇怪（遑論前不前衛）；如果很多人這麼想的話， 01/18 21:45
85F：→ MilchFlasche:那我覺得…… 01/18 21:45
86F：推 ummarra:可否講講為何德語比英語在表達高層面上更有效率，挺好奇 01/18 22:51
87F：推 xhoques:外國人比較好學只是證明兩者較像而已吧 01/18 22:59
88F：→ tiuseensii:推文太長了,何不PO文呢? 01/18 23:15
89F：→ tiuseensii:語言的科學啦優美啦,其實都是主觀感受而已,沒啥好爭的 01/18 23:16
90F：→ adst513:如果要證明1個語言科不科學 要先定義好怎樣是語言的科學性 01/19 00:28
91F：→ piggylin:語言還是應該被平等看待 只是比較孰優孰劣 沒什麼意義 01/19 01:16
92F：→ piggylin:台語一樣缺少主流印歐語都有的[d] 01/19 01:17
93F：→ piggylin:台語聲調多 對於無聲調的日語 英語學習者而言 也是種困難 01/19 01:18
94F：→ piggylin:況且台語的變調更加複雜 光是背個573217就夠累人了 01/19 01:19
95F：→ piggylin:每種語言都有它困難的部份以及與其他語言相似的部份 01/19 01:20
96F：→ piggylin:況且語言學習不只音韻 還有句法上的考量 01/19 01:23
97F：推 adst513:我忽然覺得 XX大所說似乎偏向一個語言的多元性 01/19 01:34
98F：推 adst513:給pig大 台語濁音也缺很大 印歐語主流的gjzdb全部清化 01/19 01:37
99F：推 adst513:其實並不只限於d 只能從陽調和對外關係去考證 01/19 01:39
100F：推 pedi:樓上說的清化是"原本全濁後來清化"的部份吧,以現在的台語來說 01/19 01:45
101F：→ pedi:確實只有/d/沒有,然後j/z不分 01/19 01:47
102F：推 adst513:台語g,l,b(兀ㄌ万)跟ng,n,m同組 01/19 02:12
103F：→ adst513:跟印歐g,gh,d,dh,b,bh(ㄍ"ㄎ"ㄉ"ㄊ"ㄅ"ㄆ")不同 01/19 02:13
104F：推 adst513:台語g,l,b比較偏似ng,n,m的沒有鼻音型 可以參考漢梵音譯 01/19 02:18
105F：推 adst513:即使當時g,l,b可能還維持ng,n,m的原型 但兩組確實較不相似 01/19 02:30
106F：推 pedi:樓上說的是台語現有的濁音[g][l][b]的由來吧? 但以現狀來說 01/19 13:40
107F：→ pedi:[g][ng][l][n][b][m]都是分立的,即使它們同組且互補 01/19 13:41
108F：→ pedi:還是你是指台語的[g][l][b]與印歐語系的發音根本上就不同,所 01/19 13:44
109F：→ pedi:以即使分立,還是不認為台語有[g][l][b]等濁音? 01/19 13:44
110F：推 adst513:我傾向根本上的不同 不過我現在查不到(有查IPA)不同在哪裡 01/19 14:18
111F：→ adst513:直覺來說 台語g沒有印歐g那種喀一下的感覺 b近似德語w 01/19 14:19
112F：推 adst513: ↑會ㄍㄧ一下 ↑一喀即止 印歐b直接破開 ↑磨開 01/19 22:10
113F：推 painttt:我覺得樓上說的應該是個人的念法不同 01/20 11:50
114F：→ painttt:我舅舅在唸"我"的時候，gua的g就非常明顯 01/20 11:51
115F：→ painttt:像是你所謂的"印歐g" 01/20 11:51
116F：推 ummarra:樓樓上說的應該是擦音化了 01/20 12:16
117F：推 xhoques:有些台語的濁音有一點點implosive的樣子? 01/20 15:48
119F：→ adst513:基本上我的音感跟這篇文章第9頁所提一樣 我認為印歐g是濁k 01/21 07:32
120F：推 adst513:所以pa大的讀法我認為跟文中所提讀成k是一樣的 只差沒清化 01/21 07:54
121F：→ adst513:我不懂擦音和implosive 不過wiki一下 似乎就是在講這個 01/21 07:56
122F：推 Asvaghosa: 給樓上 那怎麼會 01/21 11:52