作者stevenjobs (乒乓兵)
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标题[请教] 台华客三语对欧语系外国人的难易度.
时间Sun Jan 17 17:37:26 2010
不知道大家有看虞美人的 WTO国民大会吗? 我觉得这个节目不错,寓教於乐,
增广见闻. 我发现此节目的欧美外国人除了华语外,都会说一些台湾语言,不乏
程度相当好的.比如说其中的多明尼加的可乐,嫁给美浓客家人,还会说客家话唱客家
歌,台语她也会喔.
https://www.youtube.com/watch?v=N5xj81gG5Ig&feature=related 5:33
我发现不少欧语系的在台外国人,她们的台语客语发音很正,比她们的华语发音
更好,是不是 台语客语的发音可以让欧语系的欧美人士更容易上口? 各位有没有
语言学上的看法呢?
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◆ From: 125.224.68.226
1F：推 painttt:应该是台语有转音.比较不像官话那麽硬 01/17 20:08
2F：推 MilchFlasche:不太懂「转音」的意思，不过我觉得闽南语母音相对单 01/17 21:16
3F：→ MilchFlasche:纯，和欧语较接近；子音也是，没有卷舌好念很多。 01/17 21:17
4F：→ MilchFlasche:所以，用欧语的发音规则去拼华语、客语、闽南语的话 01/17 21:18
5F：→ MilchFlasche:闽、客看起来会比较像欧语，华语拼出来就复杂一点了 01/17 21:18
6F：→ MilchFlasche:（假设不特地为华语的子音母音选用不同的字母的话） 01/17 21:19
7F：→ MilchFlasche:又比如说，日本节目上的外国定居人日语也都很流利， 01/17 21:19
8F：→ MilchFlasche:我想这和日语音素少很多脱不了关系。 01/17 21:19
9F：→ XXZDX:北京话同音字太多 卷舌音很难卷 很多普遍的子母音北京话又没 01/18 00:52
10F：→ XXZDX:有(ex："加"拿大 美利"坚") 简单讲就是比较不科学 所以相较 01/18 00:54
11F：→ XXZDX:之下难学 语言的发展历史比人家短就是有差 没办法 01/18 00:54
12F：推 painttt:囧~台语也有ㄐ的音吧? 01/18 01:19
13F：推 XXZDX:上面的意思是"Ca"nada Amerei"can"北京话一般都只能念ㄐㄐ 01/18 01:32
14F：→ XXZDX:Lady GaGa 变 女神"卡卡" 01/18 01:33
15F：→ XXZDX:台语就没这个问题 当然如果有外语是有卷舌音的 台语就比不上 01/18 01:33
16F：→ XXZDX:北京话的拟音性了 只是这种情况少非常多 尤以主流外语来说 01/18 01:34
17F：推 Lhanas:语言没有什麽科不科学的。楼上指出的[ka]这一类问题并不是 01/18 02:35
18F：→ Lhanas:子母音，而是音韵组合(phonotactics)。每个语言都有自己容 01/18 02:36
19F：→ Lhanas:许的音韵组合，不允许出现的形式可能是不符该语言音韵系统 01/18 02:37
20F：→ Lhanas:系统空缺，也有可能是符合却只是刚好没有的偶然空缺。 01/18 02:38
21F：→ Lhanas:音韵组合有无标/有标之分，这都是语言自身的特性，没有科不 01/18 02:40
22F：→ Lhanas:科学的问题。任何语言的音韵组合都是有限制的，国语允许的 01/18 02:40
23F：→ Lhanas:uo, ie, ou, ei台语客语也都不允许。英语的Mom, bomb 等组 01/18 02:42
24F：→ Lhanas:合在台语客语一般也是禁止的。 01/18 02:43
25F：→ Lhanas:国语的KA类音在近代都因为增生-i-介音而颚化，因此形成组合 01/18 02:45
26F：→ Lhanas:上的空缺，但这只是语言内部的系统限制不同而已 01/18 02:46
27F：推 Lhanas:"比较不科学 所以相较之下难学"，法语西语的trill也很难学 01/18 02:52
28F：→ Lhanas:所以它们不科学？这是什麽逻辑 01/18 02:52
29F：推 XXZDX:「简单讲就是比较不科学」 当然就是讲我最简单的感觉 重讲一 01/18 03:47
30F：→ XXZDX:次 一、同音字太多 二、主流外语通用的音国语有不少都没有 01/18 03:47
31F：→ XXZDX:这在读译名的时候感觉特别深刻 常常读粤语或台语音就拟出来 01/18 03:47
32F：→ XXZDX:像是"纽约"之类的 再来 就以跟西欧主流语言来比较 我就是回 01/18 03:48
33F：→ XXZDX:原po我的感觉 你不用再那边一直hue 看到你的ID我就想到你硬 01/18 03:50
34F：→ XXZDX:要限制人家母语使用词语的嚣张行径 别烦我 就这样 完毕 01/18 03:51
35F：推 Lhanas:你个人主观「最简单的感觉」，本身就是最不科学的，却要因 01/18 14:16
36F：→ Lhanas:此随便为语言扣上科不科学的帽子，更且语言本来就没有科不 01/18 14:17
37F：→ Lhanas:科学的区别。在公共讨论的地方看到不认同的观点提出反面论 01/18 14:18
38F：→ Lhanas:述，也不是针对你个人本身，凭什麽叫人家别烦你？ 01/18 14:19
39F：推 Lhanas:另外回应你的感觉：1、同音字太多。我想你指的应该是音节或 01/18 14:26
40F：→ Lhanas:词素(morpheme)，的确就音节类型本身来说，国语的数量很少 01/18 14:27
41F：→ Lhanas:所以相对的，比起闽、粤、客，国语的词汇有明显的双音节化 01/18 14:28
42F：→ Lhanas:甚至多音节化的倾向，以减少音节类型过少的问题，就好像上 01/18 14:28
43F：→ Lhanas:海话的音节类型比国语更少，同音的音节更多，因此上海话又 01/18 14:29
44F：→ Lhanas:比国语更加词汇多音节化：例如「算了」，上海话得讲「算数 01/18 14:30
45F：→ Lhanas:唻」；国语「鞋子」和「鞋」两可，上海话只能说「鞋子」。 01/18 14:31
46F：→ Lhanas:语言在减省发音的同时，为了维持原先的语义区别，本来就会 01/18 14:31
47F：→ Lhanas:有繁化的一面，只看到简化的音节类型是很片面的，那日语的 01/18 14:32
48F：→ Lhanas:音节类型更少了，同音的音节绝对是国语的好几倍，难道要凭 01/18 14:33
49F：→ Lhanas:这种感觉就说日语不科学？ 01/18 14:33
50F：→ Lhanas:至於第二点，先不论所谓的拥有「主流」语言的语音组合是否 01/18 14:34
51F：→ Lhanas:就符合科学的标准，每个语言本来就会因自身的限制而无法完 01/18 14:35
52F：→ Lhanas:全对应另一语言的音韵组合模式。国语当然有它不能对应的音 01/18 14:36
53F：→ Lhanas:韵组合，但就算是台语难道就完全可以了吗？那西欧"主流"语 01/18 14:37
54F：→ Lhanas:言中常见到的labiodental的[f]，台语不也没办法拟出？还有 01/18 14:38
55F：→ Lhanas:前面提过的[bam]、[ei]、[ou]等组合，哪一个不是英语这个主 01/18 14:39
56F：→ Lhanas:流语言有而台语却无法拟出的？更不要说，以此标准来看，所 01/18 14:40
57F：→ Lhanas:有不允许consonant cluster或coda continuant的语言，如汉 01/18 14:41
58F：→ Lhanas:语、日语、韩语等，都无法完美拟出英语等所谓主流语言的 01/18 14:42
59F：→ Lhanas:consonant cluster和coda continuant，那这些语言也全都是 01/18 14:42
60F：→ Lhanas:不科学的？ 01/18 14:42
61F：→ XXZDX:原PO你说的应该是WTO"姐妹会"吧 01/18 15:27
62F：→ XXZDX:国语~ 没有闭尾韵 没有入声 一堆颚化 让日本人 欧洲人感到很 01/18 15:52
63F：→ XXZDX:难学习 同音字太多 不像台客语七音八音 容易错乱 卷卷儿卷不 01/18 15:53
64F：→ XXZDX:好就更容易有挫折 「语言没有优劣之分 没啥科不科学」是大家 01/18 15:54
65F：→ XXZDX:平等和谐的共识 但私底下欧洲学者私下大多认为英语没德语来 01/18 15:56
66F：→ XXZDX:的精准 入门或许英语简单 但是更高层面的表达 德语会更有效 01/18 15:57
67F：→ XXZDX:率 所以我私心认为北京话没有台语来的科学 直觉 严谨 01/18 15:57
68F：→ XXZDX:扯再多都一样 找个阿啄仔跟阿本仔 两种语言来给他们学习一下 01/18 15:59
69F：→ XXZDX:马上就可以知道他们会喜欢那种语言 我试过 01/18 15:59
70F：→ XXZDX:对了 看了楼上发文推文的调性 可以考虑多去chinese板来供献 01/18 16:01
71F：→ XXZDX:所学 那边很需要你)))好了 我收回北京话比较不科学这句话 01/18 16:03
72F：→ XXZDX:尽管我北台语两语言都很流利 个人觉得北京话在口腔鼻腔发音 01/18 16:04
73F：→ XXZDX:的运用 让我觉得没有台语完善 别认为我这是什麽前卫的感觉 01/18 16:06
74F：→ XXZDX:有这样想法的人还真不少 01/18 16:06
75F：推 Lhanas:谢谢楼上的建议。 01/18 16:48
76F：→ Lhanas:「平等和谐的共识」，也许对很多人而言是如此，但至少对於 01/18 16:48
77F：→ Lhanas:主修语言学的我而言，是真心以平等的眼光看待语言这个客体 01/18 16:49
78F：→ Lhanas:另外，提供一个社会语言学的研究结果：语言本身自然是没有 01/18 16:49
79F：→ Lhanas:优劣高下之分的，社会上普遍存在的语言歧视或语言优劣观不 01/18 16:50
80F：→ Lhanas:是来自於语言本身，而是来自於对说这个语言的族群的印象， 01/18 16:51
81F：→ Lhanas:而这个印象是可以被政治、历史、文化等因素影响的。 01/18 16:51
82F：推 edimesoruf:推Lhanas :) 01/18 21:14
83F：推 MilchFlasche:我还是觉得会分哪个语言比较「科学」「不科学」的想 01/18 21:44
84F：→ MilchFlasche:法很奇怪（遑论前不前卫）；如果很多人这麽想的话， 01/18 21:45
85F：→ MilchFlasche:那我觉得…… 01/18 21:45
86F：推 ummarra:可否讲讲为何德语比英语在表达高层面上更有效率，挺好奇 01/18 22:51
87F：推 xhoques:外国人比较好学只是证明两者较像而已吧 01/18 22:59
88F：→ tiuseensii:推文太长了,何不PO文呢? 01/18 23:15
89F：→ tiuseensii:语言的科学啦优美啦,其实都是主观感受而已,没啥好争的 01/18 23:16
90F：→ adst513:如果要证明1个语言科不科学 要先定义好怎样是语言的科学性 01/19 00:28
91F：→ piggylin:语言还是应该被平等看待 只是比较孰优孰劣 没什麽意义 01/19 01:16
92F：→ piggylin:台语一样缺少主流印欧语都有的[d] 01/19 01:17
93F：→ piggylin:台语声调多 对於无声调的日语 英语学习者而言 也是种困难 01/19 01:18
94F：→ piggylin:况且台语的变调更加复杂 光是背个573217就够累人了 01/19 01:19
95F：→ piggylin:每种语言都有它困难的部份以及与其他语言相似的部份 01/19 01:20
96F：→ piggylin:况且语言学习不只音韵 还有句法上的考量 01/19 01:23
97F：推 adst513:我忽然觉得 XX大所说似乎偏向一个语言的多元性 01/19 01:34
98F：推 adst513:给pig大 台语浊音也缺很大 印欧语主流的gjzdb全部清化 01/19 01:37
99F：推 adst513:其实并不只限於d 只能从阳调和对外关系去考证 01/19 01:39
100F：推 pedi:楼上说的清化是"原本全浊後来清化"的部份吧,以现在的台语来说 01/19 01:45
101F：→ pedi:确实只有/d/没有,然後j/z不分 01/19 01:47
102F：推 adst513:台语g,l,b(兀ㄌ万)跟ng,n,m同组 01/19 02:12
103F：→ adst513:跟印欧g,gh,d,dh,b,bh(ㄍ"ㄎ"ㄉ"ㄊ"ㄅ"ㄆ")不同 01/19 02:13
104F：推 adst513:台语g,l,b比较偏似ng,n,m的没有鼻音型 可以参考汉梵音译 01/19 02:18
105F：推 adst513:即使当时g,l,b可能还维持ng,n,m的原型 但两组确实较不相似 01/19 02:30
106F：推 pedi:楼上说的是台语现有的浊音[g][l][b]的由来吧? 但以现状来说 01/19 13:40
107F：→ pedi:[g][ng][l][n][b][m]都是分立的,即使它们同组且互补 01/19 13:41
108F：→ pedi:还是你是指台语的[g][l][b]与印欧语系的发音根本上就不同,所 01/19 13:44
109F：→ pedi:以即使分立,还是不认为台语有[g][l][b]等浊音? 01/19 13:44
110F：推 adst513:我倾向根本上的不同 不过我现在查不到(有查IPA)不同在哪里 01/19 14:18
111F：→ adst513:直觉来说 台语g没有印欧g那种喀一下的感觉 b近似德语w 01/19 14:19
112F：推 adst513: ↑会ㄍㄧ一下 ↑一喀即止 印欧b直接破开 ↑磨开 01/19 22:10
113F：推 painttt:我觉得楼上说的应该是个人的念法不同 01/20 11:50
114F：→ painttt:我舅舅在念"我"的时候，gua的g就非常明显 01/20 11:51
115F：→ painttt:像是你所谓的"印欧g" 01/20 11:51
116F：推 ummarra:楼楼上说的应该是擦音化了 01/20 12:16
117F：推 xhoques:有些台语的浊音有一点点implosive的样子? 01/20 15:48
119F：→ adst513:基本上我的音感跟这篇文章第9页所提一样 我认为印欧g是浊k 01/21 07:32
120F：推 adst513:所以pa大的读法我认为跟文中所提读成k是一样的 只差没清化 01/21 07:54
121F：→ adst513:我不懂擦音和implosive 不过wiki一下 似乎就是在讲这个 01/21 07:56
122F：推 Asvaghosa: 给楼上 那怎麽会 01/21 11:52