作者CAMILLECHOU (健康是唯一的標準)
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標題[語音] 為什麼台羅沒有ㄐㄑㄒ這三個音標
時間Sat Oct 17 23:10:36 2009
如題
今天一個朋友跟我討論一則題目
為什麼在台羅的音標裡面有ts tsh s
但沒有ㄐㄑㄒ（國際音標打不出來）
（我記得不是很清楚 題目的的意思大概是說原本有
但我們看到的台羅音標裡卻沒放進去）
是因為ts tsh s跟i拼音就會變成ㄐㄑㄒ
所以才省略的嗎？
還是有其他原因呢？
希望熱心的板友幫忙解答
謝謝
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希望我沒記錯問題@@
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.109.101
※ 編輯: CAMILLECHOU 來自: 61.62.109.101 (10/17 23:10)
1F：→ Asvaghosa:因為不區分ㄐㄑㄒ跟ㄗㄘㄙ 所以同樣標示 10/17 23:12
2F：→ Asvaghosa:另外 ㄗㄘㄙ也可以不變成ㄐㄑㄒ 10/17 23:13
3F：推 olaqe:ts+i=顎化音 其他都不顎化 所以不必有兩套符號 10/17 23:28
4F：→ tiuseensii:因為尖團不分 10/17 23:29
5F：推 olaqe:恕我直說 樓上對所謂尖團音有所誤解 閩南語沒有分尖團的問題 10/17 23:53
6F：→ olaqe:尖團分混在官話是個問題 但在閩南語甚至整個閩語都不存在 10/17 23:54
7F：推 Lhanas:尖團分別適用在見系發生顎化的漢語，對見系尚未顎化的閩粵 10/18 00:12
8F：→ Lhanas:客語沒有意義 10/18 00:13
9F：→ tiuseensii:以上,原PO拿國音符號問,用國語系統的現象解釋有何不可? 10/18 00:28
10F：→ tiuseensii:國語不分尖團,國音符號卻分了顎化音,這點真耐人尋味 10/18 00:45
11F：推 Lhanas:原PO不是在問台羅嗎？有說是因為這裡打不出硬顎音的IPA符號 10/18 00:54
12F：→ Lhanas:才不得已改用國音符號的。而且尖團就定義而言指的本來就是 10/18 00:55
13F：→ Lhanas:精系和見系的分別，術語和概念最早起於清代《圓音正考》， 10/18 00:56
14F：→ Lhanas:也是為了協助見系已顎化的早期官話區分精見兩系字用的，對 10/18 00:57
15F：→ Lhanas:閩語的精系自身是否顎化的問題使用這一對術語恐混淆概念。 10/18 00:58
16F：→ Lhanas:另，「國語不分尖團,國音符號卻分了顎化音」一句不大懂意思 10/18 00:59
17F：推 olaqe:國語讓ㄐㄑㄒ獨立有其原因 主要仍是歷史的原因 10/18 01:00
18F：→ olaqe:因為國語的ㄐㄑㄒ已經包含中古精系與見系 也就是說 10/18 01:01
19F：推 Lhanas:我不大懂那句話的意思，是因為「國語不分尖團,國音符號卻分 10/18 01:02
20F：→ olaqe:經<*k=精<*ts 條件是細音 但閩語不適合 因為經仍讀為k 10/18 01:02
21F：→ Lhanas:了顎化音」試問兩者間有什麼關聯嗎？ㄐㄑㄒ用於見系和精系 10/18 01:03
22F：→ olaqe:閩語所謂的顎化音 只是精系ts本身在i前的平面語音性現象 10/18 01:03
23F：→ olaqe:在這個立場上 閩語沒有分出一套ㄐㄑㄒ的必要 國語就有 10/18 01:04
24F：→ Lhanas:顎化的細音，ㄗㄘㄙ和ㄍㄎㄏ分別用於精、見兩系未顎化的洪 10/18 01:04
25F：→ Lhanas:音，ㄐㄑㄒ的符號和不分尖團本來就是互斥的 10/18 01:05
26F：→ Lhanas: 打錯 「不是」互斥的 10/18 01:06
27F：→ tiuseensii:不要當尖團是歷史問題,用語音問題來看待,有人用注音符 10/18 08:25
28F：→ tiuseensii:標尖團嗎?這不是明顯的問題? 10/18 08:25
29F：推 olaqe:但尖音 團音這些名詞本身就已經涉及歷時 而不只是共時問題 10/18 08:43
30F：→ olaqe:團音=圓音 指的是舌根k顎化為硬顎的ㄐ 尖音則指精ts沒有顎化 10/18 08:45
31F：→ olaqe:你要說某語言分或不分尖團 '團音((*k)'這個東西要先存在才行 10/18 08:48
32F：→ olaqe:要切肉，總得有肉可切；要斬柴，總得有柴可斬 10/18 08:50
33F：→ olaqe:要講尖團分混 總得有尖團來讓你講 尖團分混才有意義 10/18 08:51
34F：→ olaqe:閩南語問題不是在顎不顎化 而是根本沒有團音(=來自*k的ㄐ) 10/18 08:53
35F：推 olaqe:閩南語的ㄐ都是來自ts+i 所以用所謂不分尖團 概念完全不對當 10/18 08:54
36F：→ tiuseensii:我拿尖團只是作個類比,好吧,算我引喻失義好了~ 囧 10/18 15:49
37F：→ tiuseensii:國音符號記得一開始以老國音為主,或許為了尖團才分jqx 10/18 15:52
38F：→ tiuseensii:回原PO的問題,台羅不分jqx可能還有一個原因,台語i介音 10/18 15:53
39F：→ tiuseensii:的脫落嚴重,尤其-ian,-iat,大部分過渡到zcs去了,易混淆 10/18 15:55
40F：→ tiuseensii:吳守禮的方言音符號有分出jqx,用過就會覺得有點礙謔 10/18 15:56
41F：→ CAMILLECHOU:謝謝樓上們@@~ 10/19 14:22