作者mgdesigner (魔法設計師)
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標題Re: 歌曲：我做了一首歌的MV
時間Tue Mar 3 19:45:51 2009
※ 引述《Capko99 (卡普可)》之銘言：
: 我要描述的是：就算實際上台語用到了5個音高 聲調仍無法對應五聲音階
我覺得你在重複我第一篇文講的耶，我那時候就說不一樣了唉....
台語用到do re mi fa sol
中國五聲音階使用的是do re mi sol la
:
: 因為台語不存在 超高調(5)、高調(4)、中調(3)、低調(2)、超低調(1) 這種系統
: 而是 高平調、中平調、低降(平)調、(高)降調、升調 和高、低入調 的系統
: 這樣子的系統 要怎麼樣去和五聲音階對應呢？
hello我的文章從來沒有說「對應」，我是說可能「相關」耶，我的意思是「搞不好台
語古代用的音高間距都是全音」
: 更直截的說 全世界聲調語言都可以用趙元任五階制描述
: 那麼我們是不是可以說 一些非洲語言的聲調也是與五聲音階有關呢？
: 重點是在於陳冠學的「五聲說」(這是指五個聲調嗎？)
我只有提到陳冠學的五聲說的「名詞」，並沒有陳述其內含。陳冠學提的五聲說最早的
是是三國的聲類。我大部分時間是在講音樂性的部份，也就是五個音階。
: 至少在我透過您的描述下 我不認為他的說法有道理
你應該看源本，因為我只有提一件事：四聲、五聲都是古人的歸納，而且就連之前有人
質疑的陳冠學不看廣韻，我後來翻書查過：他的書有討論過廣韻，他不像是不看廣韻的
人。我還是要再說：不因人廢言。好比如要評哈利波特有多邪魔歪道，至少也要真的看
過哈利波特，才知道是不是真的邪惡異端，我想這是作學問的基本。
較完整一點是這樣：最早是三國時代李登的「聲類」，最早的一部用聲韻作index的字典
，使用「五聲」，晉時，呂靜又仿李登作韻書，韻名就是宮、商、角、徵、羽，來收字
，四聲是在南朝宋才有所謂的四聲的新說，而此時代的古籍討論新說的記述中，也有提到
，沈約：「經典史籍，唯有五聲，而無四聲。然則四聲之用，何傷五聲也？」（〈答甄公
論〉）其著四聲論也提到：「平聲，分上平、下平。」
: : : 聲調從來就是相對的，不是絕對的，「東」念成44或55不會有差
: : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 這只對了一半，所謂的相對要看整體，也就是整句話的表述。聲調上，以「
: : 東南西北」為例，其他字聲調照舊正常，只有東做了變化，整句就會差很多，
: : 有如外國人學台語，某一個字出鎚。所謂的調，必須是一種句一起變。這個
: 根據Wikipedia 「東」等陰平調念成44和55都是有的
那要看是哪一地的腔調，這是台北的調值，台灣其他地方都是55，我所謂的整體是
台北的陰平+宜蘭的陽平+台中的陰去+宜蘭的陽入，恐怕很難聽得懂，這是我所謂的
相對要看整體，沒錯，可以移調，有些人講話可能是是講「D」調、或是「F」調，
但那是平、上、去、入全部都移調過。
: 之所以你的受試者會感到奇怪 是因為音高讓變調產生錯誤
那是習慣問題，因為我偏好作中部腔，實際上實驗過，也是同是中部人一聽就懂，
甚至跟我抱怨，我有些為了塑造情緒，有時突升八度怪裡怪氣的地方。
不過我承認，我之前文章一開始，我名詞上，古代的五聲說跟音樂上的五聲，確實
也有不少混淆。這是我之前沒說清楚的地方。
古代的五聲說到四聲說的發展究竟如何？我想有心學術者可以去慢慢研究。不過我
想離題越來越遠了。
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◆ From: 61.56.157.129
※ 編輯: mgdesigner 來自: 61.56.157.129 (03/03 19:53)
1F：推 Capko99:我其實也不甚了解原題為何 自然也就不覺有無離題的問題 03/03 21:21
2F：→ Capko99:我理解您的觀點 不過中段所引用的感覺就像是在說"對應" 03/03 21:22
3F：→ Capko99:我不知道專攻語學的先進們怎麼看 但我的想法自始沒有改變 03/03 21:23
4F：→ Capko99:台語聲調用到五個音階 但聲調本身(就目前的主要研究來看) 03/03 21:24
5F：→ Capko99:是由語音要素(例如語頭語尾)轉變而成 越語就是這樣的例子 03/03 21:25
6F：→ Capko99:意思是聲調在產生初期 應該跟所謂樂理、五聲沒有太大關聯 03/03 21:25
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我會關注這個，是因為我現在要用樂器「演奏」出該語言。這就是我原標題在講的。
用台語作歌的時候，會發現更多這種眉角。
7F：→ Capko99:至於聲調產生後 韻書的歸納方法隨著研究的進步不斷改變 03/03 21:27
8F：推 Capko99:古人用音階來歸納 也只是方法問題而不是聲調本身的機制 03/03 21:29
當然，上古時代還沒有很好的儀器、12平均律系統，無法很精確的用音階描述語言的聲調
。
9F：→ Capko99:畢竟調類不是純粹高低還有升降甚至長度的問題 和音階不同 03/03 21:30
10F：推 Capko99:例如-s韻尾形成的去聲(學說) 應該跟語音變遷、語義區辨 03/03 21:33
11F：推 Capko99:有關 很難想像跟音階等等相關 那毋寧像是古人的單純猜測 03/03 21:35
12F：推 nakadachi:所謂的五聲很有可能是和切韻一樣 把字多的平聲分成兩部 03/04 03:33
13F：推 vivaladiva:五調階制只是方便標示調型而已 作者也強調它的辨義作用 03/04 17:53
這我就不曉得了，就看原典吧？不然誰知道那五調和音樂上的五聲音階一致，或只是
借用名詞？
※ 編輯: mgdesigner 來自: 61.56.157.129 (03/06 16:39)
※ 編輯: mgdesigner 來自: 61.56.157.129 (03/07 16:16)