作者Capko99 (卡普可)
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標題Re: [參考]語言平等裡子比面子重要
時間Mon Feb 2 15:12:06 2009
: → Capko99:台文可以有文讀或文言 任何其他語言的書面型式也會有 02/02 12:14
: → Capko99:但是我們觀察不到英語、日語等的現代書面應用是文言文體 02/02 12:15
: 推 tiuseensii:我沒有主張用文言文書寫，而是納入課程， 02/02 12:37
: → tiuseensii:是基於傳統戲曲的了解的必要。應用文我認為必須能文讀 02/02 12:38
: → tiuseensii:白話文是最適合書寫，但應用文作公務法律，並無不妥 02/02 12:40
: → tiuseensii:英語日語的公文法條也和口語有一定距離 02/02 12:42
直接回文比較好閱讀，我作了一個簡單的整理
英語 日語 華語 粵語 台語
口語型式 有 有 有 有 有
基於口語的 現代英文 現代日文 白話文
粵語白話文 台文
書面語型式 (現代中文) (全漢 漢羅 全羅)
與口語脫節
中古英文 文語体 文言文 書面語 文言文
的書面系統
或拉丁文 (傳統漢文) (傳統漢文)
1. 以香港來看，上表中的「粵語白話文」不是正式書面的形式
他們採取言文分離的方式來迴避掉「使用描述粵語的書寫系統」這件事
我想台灣並不適合/沒有必要採取這種高成本的作法
因為華語的口語和書面形式早就透過教育變得十分穩固
台灣的文言文教育已經過多，而且其實不夠深入，非常膚淺
對於傳統文學的了解是文學課的領域，老實說不適合放入語文課中
連表達自己語言的書寫系統都不會，還要去學傳統戲曲嗎？
更別說去學您提的「應用文」，到目前為止我還是無法理解其涵義
2. 與口語太過脫節的書面型式，在現代社會必然不敷使用
不管是英語世界還是日本，
公文法條都是採用基於口語的書面型式
日本近年來力行法律的「口語化」，已不使用過往的文語体
英美的法律條文、公文書等更是只採用現代英文
只是專業領域上(不限法律)各種術語本來就和口語有距離，這很正常
基於口語的書面型式
不是僅限於純粹記錄口頭上的生活語言
t大您根本不需要創立「應用文」一詞來讓概念混淆
一個語言只要有書寫系統存在，就會產生出書面語系統
書面語通常會和口說的語言有一定距離，但仍是基於口語而成立的
3. 總而言之，沒有基於口語的書寫型式，根本無法好好應用一個語言
在某些領域或許勉強可行，其他領域又會出現問題
但在法律條文、司法判決、公共文書都逐漸口語化的今日
使用脫節語言的形式來作為書寫系統的空間勢必會越來越小
補充：
其實台灣現行的法律文字仍然是基於現代華語，只是文言成份很高
換句話說是從早期相當文言的風格，慢慢過渡到越來越接近現代語言
台語的教學裡面，要學會文讀跟學習書寫系統根本沒有衝突
因為任何一種語言的書面語形式，必然多少存在一些較文言的用法
沒有必要為了遷就語言中「文言的表現」而採用傳統漢文
並不是使用POJ或是台羅，就只能拿來表達口頭上的語言或是純粹白話
也不可能全面揚棄一個語言裡面任何文言的表現方法
「文言文體」和書面語裡面「文言式的用法」兩者並不需要綁在一起
用POJ或漢羅系統也可以把現行法條很完整的翻譯過去，沒有問題
只是與其使用難懂的法條文字，不如早早口語化還來的明快
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 58.115.137.8
※ 編輯: Capko99 來自: 58.115.137.8 (02/02 15:38)
1F：推 ckpiano:以日本憲法來看，文法九成以上都適口語，只是為求莊重正式 02/02 16:00
2F：→ ckpiano:以及精確，漢語名詞使用得比較多。 02/02 16:01
3F：推 tiuseensii:香港的書面語有三種,我說過了,白話粵語的出版品是有的 02/02 18:18
4F：→ tiuseensii:你去香港書報攤翻翻,不難找到 02/02 18:19
5F：→ tiuseensii:粵音華文普遍出現在出版品和流行歌曲中,的確是一種 02/02 18:20
6F：→ tiuseensii:奇怪的現象,但如果你問港仔他們會說這是正式書面語 02/02 18:21
7F：→ tiuseensii:我說的應用文當然不是粵音華文這種形式,不妨想一下歌仔 02/02 18:22
8F：→ tiuseensii:戲小生的口白,較白話的部分,差不多那個樣子 02/02 18:25
9F：→ tiuseensii:有機會我再比對一下差異 02/02 18:28
10F：推 tiuseensii:更上,上述是說歌仔戲小生口白和華語應用文體的差異 02/02 18:32
tiuseensii大請容我再次回應
樓上的ckpiano大的推文不正好點出了關鍵嗎？
即便是正式的法律文字(例如日本國憲法)也是以戰後的日本口語寫成的
不管是英文、日文、華文還是台文
所謂書面語無論再怎樣正式、拘謹，都還是描述口語的
至於香港的書面語究竟有哪三種？我很駑鈍，搞半天還是不了解
在我的了解範圍內(敝人不會說廣東話)，香港使用的書面語只分兩種
正式書面語：難道祖母不知道這杯水是可以喝的嗎？
粵語白話文：唔通亞媽唔知呢杯水可以飲得？
前者是基於普通話的語法寫成的，後者是基於粵語的語法寫成的
到底哪跑出來第三種呢？還是說其實是t大特別分出的概念呢？
戲曲會受到北方官話的影響，也有它獨特的表現法
但說實在這和台語的書寫系統本身關連不大
※ 編輯: Capko99 來自: 58.115.137.8 (02/02 22:48)
11F：推 tiuseensii:我一開始把應用文當作泛漢語的書面語了,不過,想了一下, 02/03 00:11
12F：→ tiuseensii:你說得沒錯,應用文體沒有跨語言的,不然就成了台音華文 02/03 00:13
13F：→ tiuseensii:但是...台語的書面文體...有沒有範例呢? 02/03 00:15
14F：推 yukiss:可以喝"的"嗎？ 02/03 02:02
感謝，typo已修正
15F：推 tiuseensii:還有你上面的舉例不太對,那是白話,不是這裡提的書面語 02/03 08:51
16F：推 tiuseensii:公文用語/口語: 即日起/從今天起 <--像這樣 02/03 08:58
17F：→ tiuseensii:我前面提的應用文就是公文用語 02/03 08:59
t大我了解您的意思，而我要說的是這種「文語調」(或「文言用法」)
其文體的主幹還是基於現代口語的，而非另一種差異大的文體
至少「即日起」和「從今天開始」的差異僅限個別的表現法
現代應用的公文並非通篇都採古文式的文言文体
而是在現代口語的基礎上為求正式、精確、簡省而大量使用文言用法
其實這些公文用語很類似現代語言內的「定型句」、「成語」
像是日本的公文書、英語的公文書也或多或少會有較為文語的用法
但那不等於是「基於古代語言而寫成」的文言文
話說回來，台語不管是口語還是文言用法都是語言的一部份
新聞播報常出現較為生澀的字眼，也不見得就無法理解
但是若講話者單用台語念出一堆之乎者也的文言文，恐怕就很難聽懂
我的想法很簡單：台語的教學仍必須從語文教學著手
不管是何種文字系統，都可以有效的應用文讀或文言用法，兩者不衝突
然而，即便是文讀、或是t大您說的應用文，都還是要有口語的基礎
否則是學習上將會很困難，或是需要耗費高成本才能成立的
※ 編輯: Capko99 來自: 58.115.137.8 (02/03 12:07)
18F：推 XXZDX:推你的整理 02/03 14:10
19F：推 changlu:講得很好，建議原作者有空要看看董事長他爺爺的書！ 02/04 01:44
20F：→ changlu:雖然錯誤很多 02/04 01:44
21F：推 as1986:樓上是說連橫嗎(好像是曾祖父) 02/04 14:33