作者Capko99 (卡普可)
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标题Re: [参考]语言平等里子比面子重要
时间Mon Feb 2 15:12:06 2009
: → Capko99:台文可以有文读或文言 任何其他语言的书面型式也会有 02/02 12:14
: → Capko99:但是我们观察不到英语、日语等的现代书面应用是文言文体 02/02 12:15
: 推 tiuseensii:我没有主张用文言文书写，而是纳入课程， 02/02 12:37
: → tiuseensii:是基於传统戏曲的了解的必要。应用文我认为必须能文读 02/02 12:38
: → tiuseensii:白话文是最适合书写，但应用文作公务法律，并无不妥 02/02 12:40
: → tiuseensii:英语日语的公文法条也和口语有一定距离 02/02 12:42
直接回文比较好阅读，我作了一个简单的整理
英语 日语 华语 粤语 台语
口语型式 有 有 有 有 有
基於口语的 现代英文 现代日文 白话文
粤语白话文 台文
书面语型式 (现代中文) (全汉 汉罗 全罗)
与口语脱节
中古英文 文语体 文言文 书面语 文言文
的书面系统
或拉丁文 (传统汉文) (传统汉文)
1. 以香港来看，上表中的「粤语白话文」不是正式书面的形式
他们采取言文分离的方式来回避掉「使用描述粤语的书写系统」这件事
我想台湾并不适合/没有必要采取这种高成本的作法
因为华语的口语和书面形式早就透过教育变得十分稳固
台湾的文言文教育已经过多，而且其实不够深入，非常肤浅
对於传统文学的了解是文学课的领域，老实说不适合放入语文课中
连表达自己语言的书写系统都不会，还要去学传统戏曲吗？
更别说去学您提的「应用文」，到目前为止我还是无法理解其涵义
2. 与口语太过脱节的书面型式，在现代社会必然不敷使用
不管是英语世界还是日本，
公文法条都是采用基於口语的书面型式
日本近年来力行法律的「口语化」，已不使用过往的文语体
英美的法律条文、公文书等更是只采用现代英文
只是专业领域上(不限法律)各种术语本来就和口语有距离，这很正常
基於口语的书面型式
不是仅限於纯粹记录口头上的生活语言
t大您根本不需要创立「应用文」一词来让概念混淆
一个语言只要有书写系统存在，就会产生出书面语系统
书面语通常会和口说的语言有一定距离，但仍是基於口语而成立的
3. 总而言之，没有基於口语的书写型式，根本无法好好应用一个语言
在某些领域或许勉强可行，其他领域又会出现问题
但在法律条文、司法判决、公共文书都逐渐口语化的今日
使用脱节语言的形式来作为书写系统的空间势必会越来越小
补充：
其实台湾现行的法律文字仍然是基於现代华语，只是文言成份很高
换句话说是从早期相当文言的风格，慢慢过渡到越来越接近现代语言
台语的教学里面，要学会文读跟学习书写系统根本没有冲突
因为任何一种语言的书面语形式，必然多少存在一些较文言的用法
没有必要为了迁就语言中「文言的表现」而采用传统汉文
并不是使用POJ或是台罗，就只能拿来表达口头上的语言或是纯粹白话
也不可能全面扬弃一个语言里面任何文言的表现方法
「文言文体」和书面语里面「文言式的用法」两者并不需要绑在一起
用POJ或汉罗系统也可以把现行法条很完整的翻译过去，没有问题
只是与其使用难懂的法条文字，不如早早口语化还来的明快
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 58.115.137.8
※ 编辑: Capko99 来自: 58.115.137.8 (02/02 15:38)
1F：推 ckpiano:以日本宪法来看，文法九成以上都适口语，只是为求庄重正式 02/02 16:00
2F：→ ckpiano:以及精确，汉语名词使用得比较多。 02/02 16:01
3F：推 tiuseensii:香港的书面语有三种,我说过了,白话粤语的出版品是有的 02/02 18:18
4F：→ tiuseensii:你去香港书报摊翻翻,不难找到 02/02 18:19
5F：→ tiuseensii:粤音华文普遍出现在出版品和流行歌曲中,的确是一种 02/02 18:20
6F：→ tiuseensii:奇怪的现象,但如果你问港仔他们会说这是正式书面语 02/02 18:21
7F：→ tiuseensii:我说的应用文当然不是粤音华文这种形式,不妨想一下歌仔 02/02 18:22
8F：→ tiuseensii:戏小生的口白,较白话的部分,差不多那个样子 02/02 18:25
9F：→ tiuseensii:有机会我再比对一下差异 02/02 18:28
10F：推 tiuseensii:更上,上述是说歌仔戏小生口白和华语应用文体的差异 02/02 18:32
tiuseensii大请容我再次回应
楼上的ckpiano大的推文不正好点出了关键吗？
即便是正式的法律文字(例如日本国宪法)也是以战後的日本口语写成的
不管是英文、日文、华文还是台文
所谓书面语无论再怎样正式、拘谨，都还是描述口语的
至於香港的书面语究竟有哪三种？我很驽钝，搞半天还是不了解
在我的了解范围内(敝人不会说广东话)，香港使用的书面语只分两种
正式书面语：难道祖母不知道这杯水是可以喝的吗？
粤语白话文：唔通亚妈唔知呢杯水可以饮得？
前者是基於普通话的语法写成的，後者是基於粤语的语法写成的
到底哪跑出来第三种呢？还是说其实是t大特别分出的概念呢？
戏曲会受到北方官话的影响，也有它独特的表现法
但说实在这和台语的书写系统本身关连不大
※ 编辑: Capko99 来自: 58.115.137.8 (02/02 22:48)
11F：推 tiuseensii:我一开始把应用文当作泛汉语的书面语了,不过,想了一下, 02/03 00:11
12F：→ tiuseensii:你说得没错,应用文体没有跨语言的,不然就成了台音华文 02/03 00:13
13F：→ tiuseensii:但是...台语的书面文体...有没有范例呢? 02/03 00:15
14F：推 yukiss:可以喝"的"吗？ 02/03 02:02
感谢，typo已修正
15F：推 tiuseensii:还有你上面的举例不太对,那是白话,不是这里提的书面语 02/03 08:51
16F：推 tiuseensii:公文用语/口语: 即日起/从今天起 <--像这样 02/03 08:58
17F：→ tiuseensii:我前面提的应用文就是公文用语 02/03 08:59
t大我了解您的意思，而我要说的是这种「文语调」(或「文言用法」)
其文体的主干还是基於现代口语的，而非另一种差异大的文体
至少「即日起」和「从今天开始」的差异仅限个别的表现法
现代应用的公文并非通篇都采古文式的文言文体
而是在现代口语的基础上为求正式、精确、简省而大量使用文言用法
其实这些公文用语很类似现代语言内的「定型句」、「成语」
像是日本的公文书、英语的公文书也或多或少会有较为文语的用法
但那不等於是「基於古代语言而写成」的文言文
话说回来，台语不管是口语还是文言用法都是语言的一部份
新闻播报常出现较为生涩的字眼，也不见得就无法理解
但是若讲话者单用台语念出一堆之乎者也的文言文，恐怕就很难听懂
我的想法很简单：台语的教学仍必须从语文教学着手
不管是何种文字系统，都可以有效的应用文读或文言用法，两者不冲突
然而，即便是文读、或是t大您说的应用文，都还是要有口语的基础
否则是学习上将会很困难，或是需要耗费高成本才能成立的
※ 编辑: Capko99 来自: 58.115.137.8 (02/03 12:07)
18F：推 XXZDX:推你的整理 02/03 14:10
19F：推 changlu:讲得很好，建议原作者有空要看看董事长他爷爷的书！ 02/04 01:44
20F：→ changlu:虽然错误很多 02/04 01:44
21F：推 as1986:楼上是说连横吗(好像是曾祖父) 02/04 14:33