: : 日午，MGdesigner飯罷，喚pnpncat參商 <==這才是文言 : : 午就包含了[在/時]，飯就包含了[食]，喚就是叫來，因此不需要那些贅字 : : 不管你用兩句中的哪一句去改成文言 : : 都會得到一樣的結果 : : 我覺得每次看到這種討論都是拿古代口語來比台語口語 : : 實在有混淆視聽之嫌 : : 台語保留了中國某時期的口語習慣 並不等於 台語比較文言 : 所以我一開始問了，字比較少就是文言嗎？ 我之前有回答 關鍵不是字的多寡 而是用字的方式 這邊你有疑問的地方是?? : 所以看了這一系列的討論，你關注的是駢麗的文言，我推的是古文八大家以及先秦的文言 : 。那我想道不同那就不相為謀。 : 關於口語的東西， : “子曰：賢哉回也，一簞食，一瓢飲，在陋巷，人不堪其憂，回也不改其樂，賢哉回也。 : ”回也這種grammer，相當今日國語的小回（顏回），OK他是白話，所以舉這個也是混淆視 : 聽囉？ 語氣的表述古今皆然 在有必要的時候 加入一些口語的成分是自然的 這中間沒有明顯的界限 因此我才說文言和口語無法確切分開 我的意思不是說你舉口語不行 我上篇文章是說 閩南語保留的只是口語的成分 那不是語言的核心結構 不會閩南語也不會妨礙閱讀 題外話 我很懷疑你這個解釋和這個例子 因為這是屬於古文的未定論部分 回也是否等於小回? 或者是另一種語氣? 請問你如此肯定這個說法的原因是? : 在加一個例子 : 《論語注疏》疏日：“食不厭精膾不細者，食飯也，牛與羊魚之腥，聶而發之為膾。飯與 : 膾所尚精細也。” : 「食飯也」，這裏並非我之前舉的完成式（食飯了也），不過看起來跟我寫的一樣口語， : 所以這個疏也不是文言文？ 讀古文的時候最好辨明這些語氣 這樣的寫法是在強調進行的動作 我認為這三個字是適當的 但是就整篇看來 這的確不是很好的文章 一樣的 這個例子也和我的論點有點遠了 是不是能把中間的邏輯推演說明更清楚呢?? : 《世說新語豪爽第13》：晉明帝欲起池台。 : 這還只是一段描述，還不是對話，我是不知道 : 今天國語還有沒有人在起房子、起建築？ : 而這種用法，閩南語仍然到「起」各種建築。 這是用字習慣而非語言結構 : OK，我知道pnpncat會界定他們是白話文。以後一篇文章是文言文還是白話文，都有請很小就 : 就開始學文言文的大師pnpncat來辨別囉？ 我認為你太急於下定論 缺少求證的精神了 諂慢則不能研精 險躁則不能理性 說任何[一定]前 還是得說明公設和推論過程才是 我的論點是 文言跟白話的劃分沒有必要 只有比較文和比較口語的差別 不過這兩者中間沒有明確界限 因為口語有其慣用語法 文書也有其慣用語法 兩者互相沒有矛盾之處 所以混用並不妨礙達意的目的 既然如此 各種比例的混用就都是可能的 : : 我就說你是故意舉不相稱的例子啊 : : (我上篇不是說過了嗎XD) : : 現代國語說[你明暸沒?]一樣是聽得懂的 : 我想古今grammer絕對有不小差異！你一直忽略了它。我們要理解古文，「你解曉未？ : 對曰：未曉。」什麼叫未曉？「未來曉得」這種回答=不知道？有、無字的發明也很早。 : 以前怎麼不說：不曉？無曉？為什麼是說未曉？ : 這相當於今天「上司問：你做得來做不來？回答：我以後會好好做。」不是「我現在 : 做不到。」這是什麼樣語言智慧？ 我在使用閩南語的過程中 的確感覺不到這個奧妙^^ 因為在我的認知 [未]的本意就是否定 [未來]的意思是引申而來的 我懷疑你倒果為因了@@ 這個疑惑或許有板友能提供確切的解答? : 如果你那麼行，一眼就看得出這種妙處，那我想這篇文章你不用在繼續討論下去了，你 : 已經畢業了。 : 但很多人還沒有畢業。古文有很多好精華，過去大家覺得難讀，就算旁邊有滿滿的注釋， : 多半看的也很辛苦。閩南語上古、中古漢語殘留成分之高，有很多古文比國語容易讀通的 : 多（但前題是識字），讀通以後，大概寫所謂的文言文也沒困難了。 : 我想這一串討論，並非討論古代文書有沒有跟國語一樣的grammer，那是一定有的。但有 : 相當改變甚大。 你說閩南語上古、中古漢語殘留成分多於國語 或許是對的 我也沒否定這個說法 我說的是 那並不妨礙國語使用者閱讀古文 畢竟那些殘留的部分只是用字習慣 而語法的根本核心沒有改變 我再說明一下 假如今天國語中有AB兩個字 閩南語中也有這兩個字 今天國語多半用A閩南語多半用B 而古文多半用B 那也不妨礙AB兩個字都認識的國語使用者閱讀古文不是嗎? : : 解曉的並列說法的確是帶有古風 但是[明暸]也是啊 : : 你明暸沒? 不暸。 : 不懂，你是說明瞭也很古代？還有這一句，我想我會回答： : 「還不瞭解。」 我的家教學生總是回答我[不懂]^^ 這語法和[不暸]應該是一樣的吧 : : 看起來很合理啊 : : 這種語法並沒有在國語中消失 : : 只是在口語中沒那麼常用而已 : 我說的就是這個，國語進化的比較多，跟古代的文書的距離比較遠。南方方言比較近。 : 閩南語的native使用者仍然在天天解曉解曉。 : 我國語都在講：你會不會？懂不懂？ 國語的習慣改變並沒有拋棄舊有的語法 他們大半依然存在 所以我認為不用擔心 類似否定倒裝之類不再使用的語法 我倒也沒在台語圈中聽到 : : 我並沒有這樣想^^ : 你可以沒有那麼想，但是你的確寫了很多。 : : 文字的內容和文字的美感是不悖的 : 那是你的見解，我想不是common sense。 : 但我不否認美不重要，我覺得這是有次第，你之前也講了基礎教育不用教太多。那非常 : 的有道理。基礎教育教的國文，至少要教會學生基本清楚表達自己思想的寫做能力。 : 寫出來美不美？想做文學家、想從事演藝事業、功力高強的sales再學進階的。 : : 像是繫辭 史記這樣的精緻語言 : : 不僅文字嚴謹 而且形式美，節奏感，韻律無一不備 : : 我以為與之相較 八大家還不是篇篇文章達到這樣的高度呢^^ : 所以你還是關注「美」，你說沒有想，但你一直在寫。今日不是每個人都一定要會寫史 : 書，但一定很多會在BBS上寫：為什麼xxx是很重要的？因為它OOXXXX。為什麼OOO做的 : 不對？因為XSDASSS，這種「基本」文章，學過六國論、過秦論、論學、...etc比學 : 史記的影響來的直接。 我認為你太低估史記了^^ 而且很意外地你舉的篇章都恰好是文筆華美的 你下定論 認為我只喜歡華麗的駢文 但是卻沒有提出你的推論過程 或許態度有點太輕率了 : : 這位作家是在教材很多文言文的時代長大的^^ : 為人詬病的建構式數學推行的聯考時代，一樣有人考鴨蛋，現在還是有人烤鴨蛋。國文 : 文言變少，就比較多人考及格嗎？ 為什麼會談到這個呢^^? 我也同意文言變少依然會有不唸書的學生 不過你是要用這個事實說明什麼啊?? : : 如果有辦法讓學生學到精美的文字 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 這個用法和現代國語完全一致 : 所以你認為沒（否定詞）跟時間副詞「未」認為是一樣的？ 是的 我認為他們是一樣的 我也認為[未]並非時間副詞 這個我在上面有說明了 如果我的認識不正確 那我也樂於改進 人不恥於學 : : 我覺得很簡單^^ : : 我想你也沒想過[中華隊大勝日本]和[中華隊大敗日本]為什麼一樣吧 : : 這些只是並存的自然語法 看習慣了 自然簡單 不需要強記對應的 : 然而我覺得這是很不精確的語句，中華隊大勝日本、中華隊大敗日本，是會讓國文系教授 : 難過的語句，有如恢復疲勞，補充活力。你看了也會知道不可能是指把疲勞回來阿？ : 這都是為了美，犧牲了正確的傳達。 資治通鑑[秦數敗趙兵] 韓詩外傳[君大勝楚而有憂色] 可見這兩個用法都是自古有之的 : 那這系列，我不再討論了。你關注駢麗的文章，我關注「古文」，你注意美，我注意精 : 確的理解，也學習精確的用字，那南方方言的確是重要的工具。此外，我當然認為，這是 : 推閩南語很重要的資產，而不是負債。當國語文教學者提到用閩南語來幫助國文教學。有 : 什麼不好？很自然阿，至少唐朝以前許多的文書，俱備閩南語的邏輯，比用國語學來的有效 : 果。事實上，那些古人講的語言，離閩南語近的多，離「普通話」遠的很。這好好的推， : 台灣在整個華文圈至少有比「普通話」更好的表現，也是增加本國的軟性競爭力。 : 。何必要自廢武功，一刀斬斷閩南語國文的聯結？ 我想這是很有道理的 不過閩南語的語音和字之間的聯繫似乎還有爭議之處 還有待更進一步的釐清 在那之前 以國語學習古文我覺得還是有較多優勢 教學相長 大家可以互補不足的知識 我在你的文章中學到很多 但是你的有些論述有點跳太快了 我不是學語文的 沒辦法馬上跟上 還是希望你能說明詳細一些 我覺得貿然說不再討論不太好啦 求學就是該打破砂鍋問到底啊^^ --

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