※ 引述《MilchFlasche (sarang kua phieonghua)》之銘言： : : → Astroviolin:不過我覺得通用的基本想法就有一處很奇怪是： 10/06 11:3 : : → Astroviolin:"發明出來的系統，要能同時使用於好幾種語言"...... 10/06 11:3 : : → Astroviolin:這是我覺得太不自然的一件事情 10/06 11:3 : : → Astroviolin:尤其這幾種語言也未必就是血緣真的很親的語言 10/06 11:3 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : → Astroviolin:彼此的關聯性也就只是剛好在同一個地區被使用 10/06 11:3 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 如果說漢語系和南島語系的語言音韻差異很大的話的確是沒錯， : 不過覺得你這兩句如果是針對漢語系諸語言說的話， : 恐怕說得太過頭囉。 : 漢語系內部的差異是大過羅曼斯語系或日耳曼語系等等沒錯， : 不過很多音韻現象和結構仍然是跨語言存在的。 : : → Astroviolin:各自有的音素也各自不一樣...... 10/06 11:3 : 閩南、閩東、閩北、客、粵、贛、吳、湘、華……當然各有差異， : 但可不是「彼此通通都不一樣」啊～ 嗯嗯，抱歉我可能沒有講得很清楚 我沒有說彼此通通不一樣 然而，他們的確是存在著許多差異 比如說我們現在在弄表音文字，最主要的處理問題之一就是語言的音素 那每個語言確實很不同啊 具有的基本元素就不一樣了 今天如果發展的方式是： 拿一套已經針對某Ａ語言使用合適的表音文字 然後拿去一套還未發展的Ｂ語言，要用這套系統來表示這個Ｂ語言 並就個別語言使用的狀況來增刪修改符號 這樣的情況才比較正常吧 也不見得就無法通啊 哪有說我就是要發明一套系統然後就包含某Ｆ某Ｋ跟某Ｍ語言呢 然後彼此音素又不同調 真要這樣做，閩東語的 ptk 沒有清濁之分 跟華語概念還滿像的 華語跟閩東語整合還比較合適吧 : : → Astroviolin:為什麼會硬要編成同一套？ 10/06 11:3 : 雖然我對通用拼音的某些設計並不支持， : 不過我個人的夢想其實是設計一套整個漢語系都通用的拼音， : 讓台灣或中國這種境內有多種漢語通行的國家， : 未來假如語言多元化觀念比較盛行、越來越多人願意在自己的第一語言之外 : 多接觸其他漢語的時候，能夠快速地用同一套類似的規則讀其他語言而不致有大錯 : （因為除了某幾個原本沒接觸過的音素之外，漢語系之間大多數還是相通的） : 而這個概念正得自通用拼音的啟發。 : 當然，我知道其實大部份的人都會覺得， : 「幹嘛管其他語言要怎麼設計啊，我們語言的拼寫方式自己達成共識， : 自己人看得懂就好了，其他語言的人要來學這個語言，就自己重學一套啊； : 況且歐洲那麼多語言也都很接近啊，但他們也沒有想要搞一個通用的拼法。 : 還有現在各語言光是組織力量對抗華語都來不及了，哪有時間搞這種東西……」 : 是啊。我也不能說出什麼更有力的理由來支持我的想法， : 畢竟大多數的人實際上在華語之外往往只會再用一到兩種語言， : 像我這種每種語言都想了解一下的language fan是極少極少數吧:p : 所以簡單提一下，當作抒發而已就好囉^^ 老實說，我也很想多學幾種耶 ^~^ 不過我覺得你講的已經是音標了...... : : → Astroviolin:日本時代，還不是發明了一套台語版假名...... 10/06 11:4 : : → Astroviolin:這樣有沒有通向國際呢？ 10/06 11:4 : : → Astroviolin:還有一點是一開始就拿英語來比較我也覺得有點不妥 10/06 11:4 : : → Astroviolin:縱然現在國際上它是強式語言，但是它的發音很不精確 10/06 11:4 : : → Astroviolin:今天台語一開始發明就是以標音為主的話，為什麼要跟英 10/06 11:4 : : → Astroviolin:語這種變來變去的語言搞一起討論，甚至還以它做基底 10/06 11:4 : : → Astroviolin:然後認知又不一定對？這幾點是小弟覺得很不妥的...... 10/06 11:4 : 這段我是贊同的。 : 許多人都拿英語ptk送氣特徵當作ptk應該表示ㄆㄊㄎ的論據 : （我不是特別針對nakadachi兄， : 我知道他丟給我那個Wikipedia的條目是提醒我有這麼回事而已:)）， : 不過第一個，英語ptk和bdg的對立仍然是建立在清濁之上的， : ptk大多數時候我們聽到是送氣，但也有不送氣的條件變體（如sp-）， : 而且因為送氣是一種比較「有標」（費力）的發音方式， : 所以我看到的教科書（好啦，其實就只有黃宣範譯的《語言學新引》而已XD） : 是說不送氣才是基礎的發音方式（我忘了作者是怎麼講的XD）…… : 好啦，這也不重要，反正呢重點是， : 我覺得就算英語ptk以送氣為主， : 也不代表英語的ptk和bdg就變成了和華語一樣的清音送氣不送氣對立啦， : 這就是我覺得的第二點： : 英語的bdg還是以濁音（voiced）的發音方式為主，並沒有清化； : 雖然沒有其他語言那麼濁，但native speaker多少還是會振動一下聲帶吧…… : 所以人們以為「ptk/bdg」=「ㄆㄊㄎ／ㄅㄉㄍ」「就是和英語接軌」， : 我覺得這只是受到華語等無濁塞音語言影響之下的扭曲認知。 : （韓國人也會這樣；日本人譯外來語就把清濁分得很清楚） 對了 說到這個我想問一下 有沒有日本人在翻譯外來語「音譯」時所使用的「規則整理」呀 我一直很想了解這一塊 日本人在音譯的時候大多都很固定，不會每個人弄得不一樣 他們怎麼處理的呢？我很想知道 <(_ _)> 有沒有類似的書...... : 事實上大部份的歐洲語言包括英語，ptk/bdg還是用在清濁對立上， : ptk可能送氣，也可能不送氣（只是英語以送氣的情形為多， : 像法、西、義等等就多半不送氣），但都還是清音； : bdg都還是有濁音的成分在。 : 所以我覺得像閩南語這種清濁三分的語言，ph th kh/p t k/b d g的設計， : 還是比較符合大部份歐洲語言的習慣。 : 可是問題是大部份的人先接觸華語再學習英語，沒有濁音的觀念， : 都習慣把英語的bdg當成清不送氣了，變成一種難改的積習； : 加上還有漢語拼音這個來頭變得超級大的傢伙， : 想不管這部份好像都不行。 : 唉，形勢比人強，人們想怎麼用，就怎麼用啦！ : 我只是覺得，假如可以不管漢語拼音的話， : 那華語和客語的拼音要改成ph th kh/p t k的系統，應該也不是什麼難事， : 反正等小孩要學英文的時候，告訴他們說英語ptk包括了ph th kh和ptk : 而bdg其實是不同的發音方式， : 和ptk、ph th kh都不同就好了。 : 這樣子可能反而更可以趨近於很多人追求的「英語正音」不是嗎？ --

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