※ 引述《MilchFlasche (sarang kua phieonghua)》之铭言： : : → Astroviolin:不过我觉得通用的基本想法就有一处很奇怪是： 10/06 11:3 : : → Astroviolin:"发明出来的系统，要能同时使用於好几种语言"...... 10/06 11:3 : : → Astroviolin:这是我觉得太不自然的一件事情 10/06 11:3 : : → Astroviolin:尤其这几种语言也未必就是血缘真的很亲的语言 10/06 11:3 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : → Astroviolin:彼此的关联性也就只是刚好在同一个地区被使用 10/06 11:3 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 如果说汉语系和南岛语系的语言音韵差异很大的话的确是没错， : 不过觉得你这两句如果是针对汉语系诸语言说的话， : 恐怕说得太过头罗。 : 汉语系内部的差异是大过罗曼斯语系或日耳曼语系等等没错， : 不过很多音韵现象和结构仍然是跨语言存在的。 : : → Astroviolin:各自有的音素也各自不一样...... 10/06 11:3 : 闽南、闽东、闽北、客、粤、赣、吴、湘、华……当然各有差异， : 但可不是「彼此通通都不一样」啊～ 嗯嗯，抱歉我可能没有讲得很清楚 我没有说彼此通通不一样 然而，他们的确是存在着许多差异 比如说我们现在在弄表音文字，最主要的处理问题之一就是语言的音素 那每个语言确实很不同啊 具有的基本元素就不一样了 今天如果发展的方式是： 拿一套已经针对某Ａ语言使用合适的表音文字 然後拿去一套还未发展的Ｂ语言，要用这套系统来表示这个Ｂ语言 并就个别语言使用的状况来增删修改符号 这样的情况才比较正常吧 也不见得就无法通啊 哪有说我就是要发明一套系统然後就包含某Ｆ某Ｋ跟某Ｍ语言呢 然後彼此音素又不同调 真要这样做，闽东语的 ptk 没有清浊之分 跟华语概念还满像的 华语跟闽东语整合还比较合适吧 : : → Astroviolin:为什麽会硬要编成同一套？ 10/06 11:3 : 虽然我对通用拼音的某些设计并不支持， : 不过我个人的梦想其实是设计一套整个汉语系都通用的拼音， : 让台湾或中国这种境内有多种汉语通行的国家， : 未来假如语言多元化观念比较盛行、越来越多人愿意在自己的第一语言之外 : 多接触其他汉语的时候，能够快速地用同一套类似的规则读其他语言而不致有大错 : （因为除了某几个原本没接触过的音素之外，汉语系之间大多数还是相通的） : 而这个概念正得自通用拼音的启发。 : 当然，我知道其实大部份的人都会觉得， : 「干嘛管其他语言要怎麽设计啊，我们语言的拼写方式自己达成共识， : 自己人看得懂就好了，其他语言的人要来学这个语言，就自己重学一套啊； : 况且欧洲那麽多语言也都很接近啊，但他们也没有想要搞一个通用的拼法。 : 还有现在各语言光是组织力量对抗华语都来不及了，哪有时间搞这种东西……」 : 是啊。我也不能说出什麽更有力的理由来支持我的想法， : 毕竟大多数的人实际上在华语之外往往只会再用一到两种语言， : 像我这种每种语言都想了解一下的language fan是极少极少数吧:p : 所以简单提一下，当作抒发而已就好罗^^ 老实说，我也很想多学几种耶 ^~^ 不过我觉得你讲的已经是音标了...... : : → Astroviolin:日本时代，还不是发明了一套台语版假名...... 10/06 11:4 : : → Astroviolin:这样有没有通向国际呢？ 10/06 11:4 : : → Astroviolin:还有一点是一开始就拿英语来比较我也觉得有点不妥 10/06 11:4 : : → Astroviolin:纵然现在国际上它是强式语言，但是它的发音很不精确 10/06 11:4 : : → Astroviolin:今天台语一开始发明就是以标音为主的话，为什麽要跟英 10/06 11:4 : : → Astroviolin:语这种变来变去的语言搞一起讨论，甚至还以它做基底 10/06 11:4 : : → Astroviolin:然後认知又不一定对？这几点是小弟觉得很不妥的...... 10/06 11:4 : 这段我是赞同的。 : 许多人都拿英语ptk送气特徵当作ptk应该表示ㄆㄊㄎ的论据 : （我不是特别针对nakadachi兄， : 我知道他丢给我那个Wikipedia的条目是提醒我有这麽回事而已:)）， : 不过第一个，英语ptk和bdg的对立仍然是建立在清浊之上的， : ptk大多数时候我们听到是送气，但也有不送气的条件变体（如sp-）， : 而且因为送气是一种比较「有标」（费力）的发音方式， : 所以我看到的教科书（好啦，其实就只有黄宣范译的《语言学新引》而已XD） : 是说不送气才是基础的发音方式（我忘了作者是怎麽讲的XD）…… : 好啦，这也不重要，反正呢重点是， : 我觉得就算英语ptk以送气为主， : 也不代表英语的ptk和bdg就变成了和华语一样的清音送气不送气对立啦， : 这就是我觉得的第二点： : 英语的bdg还是以浊音（voiced）的发音方式为主，并没有清化； : 虽然没有其他语言那麽浊，但native speaker多少还是会振动一下声带吧…… : 所以人们以为「ptk/bdg」=「ㄆㄊㄎ／ㄅㄉㄍ」「就是和英语接轨」， : 我觉得这只是受到华语等无浊塞音语言影响之下的扭曲认知。 : （韩国人也会这样；日本人译外来语就把清浊分得很清楚） 对了 说到这个我想问一下 有没有日本人在翻译外来语「音译」时所使用的「规则整理」呀 我一直很想了解这一块 日本人在音译的时候大多都很固定，不会每个人弄得不一样 他们怎麽处理的呢？我很想知道 <(_ _)> 有没有类似的书...... : 事实上大部份的欧洲语言包括英语，ptk/bdg还是用在清浊对立上， : ptk可能送气，也可能不送气（只是英语以送气的情形为多， : 像法、西、义等等就多半不送气），但都还是清音； : bdg都还是有浊音的成分在。 : 所以我觉得像闽南语这种清浊三分的语言，ph th kh/p t k/b d g的设计， : 还是比较符合大部份欧洲语言的习惯。 : 可是问题是大部份的人先接触华语再学习英语，没有浊音的观念， : 都习惯把英语的bdg当成清不送气了，变成一种难改的积习； : 加上还有汉语拼音这个来头变得超级大的家伙， : 想不管这部份好像都不行。 : 唉，形势比人强，人们想怎麽用，就怎麽用啦！ : 我只是觉得，假如可以不管汉语拼音的话， : 那华语和客语的拼音要改成ph th kh/p t k的系统，应该也不是什麽难事， : 反正等小孩要学英文的时候，告诉他们说英语ptk包括了ph th kh和ptk : 而bdg其实是不同的发音方式， : 和ptk、ph th kh都不同就好了。 : 这样子可能反而更可以趋近於很多人追求的「英语正音」不是吗？ --

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