我先簡單回一下見解，希望沒有誤會你的意思。 把問題拿出來討論是很好的。 我先說一下我的看法，我覺得標本調的問題，可能最大問題就在於母語是台語的人身上， 因為他們可以自然學會變調（或者說根本沒有學吧！）我認為人是先學會說話，才去學 那套所謂文字，不管他是漢字或拼音文。也就是他腦袋壓根沒有語言學或變調的概念。 這些規則是後來的學者去研究出來的一套本調變調規則。至於李勤岸先生的說法我看過 但我無法確認這個是否能夠套用在本調變調的問題上，我記得有看過一個德國人曾經 車禍受傷，結果他忽然醒後講一個很奇怪的語言，大家都在猜，後來是一個清潔工說這是 那裡那裡的語言，後來發現那人小時的保母就是那裡人（也許我們可以研究臺灣引進外籍 居家看護後的情況........），所以他腦袋深層就有這個語言，但一旦他逐漸復原又恢復 德語的能力。我覺得不管怎樣，李先生說的是極端的例子......。我只是覺得當我如果 每次要標音時，比如說火車好了（我還蠻愛舉這個的），我可能都要先想火這個字單一 個字怎麼標，然後標上去，但當我正式朗讀時，那個調號就又要再變回來正確的標音。 我覺得，這個教羅真的是遷就漢字來的，這是我的看法啦，也許我是錯的。因為傳教士 先是一個個漢字標音，所以有廈門音字典之類的東西出現，然後再從這個漢字構詞原則 發現實際發音不是如此，然後發現這兩者的所謂變調關係。這樣對於一個母語不是台語 的人是一個將語言重新學習的方式，他們只要記住兩件事情，一個是漢字的本調，以及 變調的關係，這樣就能學習新的語言。也就是這是以准外語方式學習語言，而這個POJ 系統其實就是一個漢字標音變調系統而已。 那你可能會問我，那那些會POJ的早期臺灣人怎麼都會精熟咧，我覺得這個問題可以研究 ...... 但我覺得反而是准外語的人學習那套POJ系統的人可能會很好學，我當然知道台語的 差異在於音調不同，只要音調不同意義就不同，差一點差很多，所以台語的拼音系統勢必 要標音調。 對了，你說的怎麼去解釋同音字的問題，我認為就是你從漢字的角度去解釋的問題啦，我 覺得當我把hoechhia（先不標調號，因為我還沒學會咧），跟hoe視為不同詞時，就沒有 這問題，而siahoe則又是另一個詞。一個母語是這個語言的人而言，當他從小習得這語 言時，他是一個詞一個詞的自然起來，所以他就不會有這個問題。也許會如同你說的失根 了。但是那個根的本原是漢字構詞原則而來，也許我想改變的就是這個構詞原則。不過 有可能造成你說的，因為這個語言本身就是以單音節（不知有沒理解錯誤）為主要構詞方 式，所以即使在標記上動手腳也沒有改變他的本質。主張標讀音調的人最大問題在於 他們把通用拼音當成一般拼音系統，沒有成為文字系統的想法，所以主張自然讀音，但 卻又要一邊依靠漢字，這樣勢必又要解釋為什麼花跟花茶的花要讀成不同的音，所以就會 出現你說的要重新解釋變調問題，這樣就造成矛盾了。但如果取消漢字作為文字系統， 而把該系統及拼寫方式（也要取消分隔線-）就是文字又兼拼音系統，這種內在矛盾就能 解決一點。 你認為無時無刻都在變調，我覺得以母語為台語的人而言，如果他沒學過漢字，或許他 無法理解你說的變調問題？因為hoe(火)跟hoechhia(火車)對他來說就是不同詞， hoe(花)跟hoete(花茶)亦然。 也許韓文的例子可以提供我們一個參考架構，因為韓文當中充滿了許多源於漢字的詞彙， 但他們廢除漢字後，改用諺文這套拼音系統。到底曾經出現了什麼問題，我們也許可以 去瞭解一下。是否有同音的問題出現？但我覺得台語的問題應該不大，因為台語的音調 整整多了好幾個，所以如此標音起來出現的同音字應該不大才對。 結論：講了半天，也許我真的很想脫漢吧，哈哈。但是很弔詭地我個人似乎很難脫漢了， 漢字真的我看得比較習慣。但我認為即使要用漢字，也要創立台語漢字的傳統，這或許是 我朋友的看法，也就是我們看到日文的漢字，我們會知道有日文的讀法，但是台語漢字傳 統已經被摧毀，華語漢字讀法已經貫徹臺灣這個殖民社會。如果要保持台語的存活，找到 一個很好的拼音系統或許是條出路。 又，我發現寫到最後，竟然開始在思索另一條路。如果真的一律要標所謂本調，也許可以 考慮設計一套符號，提醒變調，這個可以在初級讀本中出現，要變調地方，提醒初學此系 統者，記得變成什麼調，或許也是一套解決方式.。這個您也曾經提過有人這樣做，我覺 得是不錯的方式。我想我還是回去再看看，學不學得會音調的標記問題了。 寫得有點亂，但我想如何找出最適合學習跟標記的方法，或許是大家都希望找的共識吧！ 附帶：我朋友對於中間標-分隔的辦法，則是提供一個建議，他認為應該先恢復漢學傳統 ，然後才慢慢改成不標這個-的辦法，不過這個我不太瞭解，可能還要再詢問他的意見。 ※ 引述《astroviolin (　星空の小提琴　)》之銘言： : 關於這些事情小弟有些想法 : 大部分想法跟 inosen 相同 : 只是在本調變調方面有點不一樣 : 思考的順序也不一樣 : 但我也不是讀語言學的，以下想法純屬個人建議 : 首先是「字」跟「詞」的概念 : 這裡所謂「字」是指 character（漢字） : 而「詞」是指 word（單詞，如名詞、動詞之謂「詞」） : 習慣漢字體系的人對「字」的概念根深蒂固 : 會被這概念綁住，現階段全 POJ 文章會充斥大量連字號 (hyphens) 也是為此 : 然而根據小弟平常的一切試驗 : 包括與人筆談、在網路上丟訊息、平常自己上課做筆記、寫自己的網頁......等等 : 都是使用 "全羅、無連字號" 形式來說 : 其實我覺得滿方便的 : 而且可以寫到相當貼近歐語系文句的形式 : 要說現在為什麼沒法這樣做 : 我覺得最主要原因就是──不習慣 : 首先光要講台語就有一堆機車人在那裡叫叫叫 : 然後說要文字化又有一堆假學究在那裡說不可能不可能 : 再來文章裡寫漢羅參雜又會跳出一堆地底人大叫 "噢哇～你寫這什麼火星文" : 願意虛心學習者已經是少之又少 : 使用連字號的全羅已經是許多人的底線 : 包括小弟自己也是用了幾個月的 "全羅附連字號"，自己有了想法且熟習書寫了才拿掉的 : 是以小弟覺得連字號可以為初學者保留著 : 熟習者則可不受此限 : 再來是標本調與否的問題 : 小弟由於接觸了一些熟習羅馬字的前輩 : 所以之前有跟人討論過一些想法 : 在此小弟的想法跟 inosen 不同 : 而贊成 "全羅、無連字號、標本調" : 小弟跟板友 Sakaliba 在 Skype 的台文聊天室上聊過天 : 他慣用 MLT 而我慣用 POJ，但我們各用不同書寫系統在聊也很 ok : 我們聊過本調變調的問題，是因為 MLT 創造者就是主張 "單詞"(word) 的概念 : 所以詞內標變調，而唸的人詞內不用變調，詞間再變 : 他也問我，既然現在是單詞的概念，那麼 character 的概念就沒有了 : 為什麼詞內還要標本調，然後再去變？ : 然而小弟實際使用還是覺得詞內標本調比較好 : 而我認為這跟 character 的概念也不一定有關係！ : 其實我是把單詞看作 prefix-root-root-...-suffix 的概念 : 也就是我們常說的　字首－字根－字尾 : 為了與這整篇小弟的用詞（「字」與「詞」）做統一 : 我就將它改稱為 "詞首－詞根－詞尾" 吧 : 1. 首先例如 MLT 的做法，雖然取消了詞內變調 : 　 但詞間仍會需要用到變調規則 : 所以不會因此就不用學也用不到變調 : 如此一來若要真正達到「我手寫我口」有個辦法 : 就是把會變調的字全部連起來，變成一詞，在詞內標好變調......orz : 這樣......很有可能很多句子都變成一個 "word" XD : （想像我上面那句話，"就是把會變調" 這幾個字會變成一 "word" 喔） : 小弟認為「我手寫我口」雖是一個基本精神，但卻不是 100% 的 : 因為據小弟了解　世界上也沒有 100% phonetic 的文字 : 要強求 100%，反而會一定程度破壞該文字系統 : 而既然標變調也是有時變、有時不變 : 小弟以為還是標本調，才是貼近語言的核心的做法 : 2. 回到剛剛說的詞首詞根詞尾的話題 : 小弟以為，去了連字號而仍然標本調，並非還在強調 "字"(character) 的概念 : 而是將它看為是「詞根」的概念 : 小弟碰過一些外語，知道許多語言（不單英語）裡面都有這樣的概念 : 光講英語，了解這些 prefix, root, suffix 將有效增加對詞彙以及詞源的意義 : 小弟認為「標本調」的意義也在此 : 隨便舉個例子，比如 (1) 花茶/茶花 (2) 火車 (3) 社會 : 若是標詞內變調，則變成 (1) hoe7te5, te7hoe (2) hoechhia (sia3hoe7) : 如此一來怎麼介紹詞源呢？ : 怎麼跟學生說噢 hoe7te5 的 hoe7 不是 sia3hoe7 的 hoe7 : hoechhia 的 hoe 也不是 te7hoe 的 hoe（不然火車變花車） : 然後其實 te7hoe 的 hoe 跟 hoe7te5 的 hoe7 是同一個 hoe...... : 這還是得扯到變調。再加上第 1 點說的，有時變，有時不變 : 總合起來　標「詞內變調」　並沒有使問題比較簡單 : 反而會變成「失了根」的語言 : （請注意這裡說的「失了根」的「根」並非被 "字" 的觀念囚錮 : 事實上我寫這篇文章沒有打算用到 "character" 的概念 : 　　 我在這裡只是想講，終究我們還是在變調，講語言的任何時刻都在應用此規則 : 從文字上去把此種規則消掉反而造成混亂） : 3. 的確在以上的討論中，character 的概念是可以不存在的 : 然而這並不代表我們若標本調會使得「唸」的部分窒礙難行 : 因為「音節」的概念還在 : 以小弟的經驗，大部分的連寫的單詞都能因為音節的分隔而不致產生混淆 : 就比如，小弟都把「有的沒的」寫成一個詞 : 例如 u7e5bo5e5, 或者 u7e5-bo5e5 : （有時會用連字號，但這也跟 "character" 無關，而是「複合詞」的概念 : 很多外語都有， : 比如語言學有 Indo-european 印歐語系，地理上有 Indo-china 印度支那） : 　 這「有的沒的」幾乎全是母音，但沒什麼搞混的餘地 : 小弟的做法是，真的遇到不隔開會混淆的詞，才用連字號將之變成複合詞 : 說到這裡先放一下我剛做沒幾天的網頁 : 還打算慢慢加東西 : 只是先讓有興趣的人看看我的書寫法 : 如果有任何意見請不吝賜教 <(_ _)> : http://homepage.ntu.edu.tw/~b91901024 : 請記得將瀏覽器編碼改為 Unicode (UTF-8) : 否則只會看到一大片冥王星文 : 4. 根據李勤岸教授的說法 : （在 http://www.taioan.com/index-091506.html 網頁中搜尋「變調」二字可找到） : 『變調（tone sandhi）。 台語之變調雖然複雜但非常規律，而且只要是母語是台語 : 的人，天生下來腦中就有這些規律，不用學就會的。用變調規律來教，只是讓其「知 : 其所以然」而已。沒有現代語言學知識的人，動輒以變調太難為由，要求只標變調後 : 的聲調，而不標本調。他們不知道變調後的所謂「自然聲調」，其實只是語音的表層 : （surface structure），而非深層的citation form（本型）。標記本型才是正確的 : 標記法。變調後的表層聲調只存在腦中的短暫記憶，而非 citation form 的長期記 : 憶。如果只記變調，腦部受損或年老後，只能記住深層的長期記憶，短暫記憶會全部 : 丟失，屆時他所說的台語將無人可以理解。』 : 小弟不是學語言的，也沒什麼「現代語言學知識」（汗） : 　 而且當然我們也不用把事情看得那麼悲觀，也不是人人腦部都會受損 XD : 但是「深層的本型」卻是能夠感受到的 : 　 就如第 2 點所說 : 變調不但是台語的「特色」，更是「根本」 : 這「特色」並不是傳教士「發明」出來的「問題」 : 也不是傳教士發明變調規則找大家麻煩，而是整理出來語言規則就是這樣 : 我們講話的時候時時刻刻在變調，無時無刻不在變調 : 　 一個句子裡面一個 "字" 出現兩次可能是兩種不同調（茶"花"泡的"花"茶）＿ : 講任何句子都自動變了好幾次調 : 甚至講話結結巴巴也會變調 : （比如想像一個事先沒有想好要說什麼的人 : 　　 說 "每個台、台灣、台灣人民...... @.@a" : 他的變調是快速而沒有猶豫的 : 　　 好吧雖然我舉的例子很怪 XD 但其實這種事常發生） : 變調是在語言的底層，並不是因為文字書寫而發明出來的 : 也不是從文字改造上去遮掉它就不存在 : 　 何況再怎麼遮也遮不掉，只是徒增問題 : 5. 這點小弟要說聲抱歉，沒有針對誰的意思 : 而其實小弟接觸的大部分人都有這樣的問題 : 小弟想說的是，「難」並不是很好的藉口 : 講到這裡小弟先舉自身為例 : 　 我是從今年二月才開始學 POJ : （在本板上搜尋作者 astroviolin 應該大概可以了解小弟學習的歷程） : 在此之前，小弟完全沒有台語文背景 : 小弟父母都是屏東人，然而生活中完全沒有說到台語的機會 : 就連在家裡，父母也是對我說「國語」 : 　 他們並不反對說台語喔！只是沒有意識到有這個必要 : （就是說如果我講台語的話他們也會樂意回應，但......誰小時候想那麼多啊 orz） : 　 所以我從小學習台語都是聽多說少，大人講話時耳濡目染罷了 : 今年二月學習 POJ 是個偶然......誰叫大學生沒有寒假作業呢......（逃） : 在年節窮極無聊之時，上網想找找基本 POJ 書寫法的學習資源 : 居然沒有找到任何完整的資料 : 就算有所有的字母範例，但也沒有任何的聲音檔供參考 : 而且小弟當時還不知道怎麼從千百種拼音系統裡找出一套來學 : 後來是因為 Holopedia 採用白話字，我也知道了白話字的一些淵源 : 　 才決定就學 POJ 吧 : 　 所以......小弟的 POJ 學習，完全是自己「猜」出來的！ : 包括子音母音，哪個是什麼音 : 　 到八個音調，最後到本調變調規則等等 : 　 都是自己根據以前聽、說的台語，加上看它給的例字（POJ 拼法對照漢字） : 慢慢整理揣摩，才學會的 : 從來沒能找到人跟小弟說哪個字怎麼寫，某個字怎麼唸等等 : 於是後來小弟覺得這樣學太辛苦，寫了有聲的教學 http://0rz.net/771fD : （也感謝板友 Hiankun 願提供部分簡介內容） : 願能讓有心人能夠有更好的基礎入門教材 : 後來小弟一學會書寫法就不知天高地厚地上 Holopedia 去寫東西 : 一開始寫得超慢，一段文章 50 個詞可能要寫一小時 : （豈不是超過一分鐘一個單詞嗎 orz） : 而且還每個詞都要查台華線頂詞典 =.= : 　 可是過了約兩個禮拜，寫的速度就加快許多了 : 總合起來，從初學到能比較流利且盡量不使用字辭典 : 大約只有一個月時間 : 而且我也不是時時刻刻在研究這個啊 : （寒假......當然到處走走，不要宅在電腦前） : 我只是會常上 Holopedia 打滾一下 : 寫寫東西，看看文章　就已有此成果 : 小弟至今都不是任何前輩的門生 : 也不是來自教會的人士 : 也不屬於哪個語言改革的「門派」 : 但是當我學了 POJ 並對於書寫有一點熟練了以後 : 實在常常很想站上玉山的峰頂大喊「POJ 真的是好物啊啊啊啊～～啊～啊～～～～」 : 當然 POJ 也存在一些問題 : （像我們這整篇都是在討論 POJ 的問題嘛 =.= 加上比如採用的符號 : "ｏ‧" 的問題，或是如 inosen 大大說的 "oa/oe" 等等） : 不是說這些問題不能討論 : 而是小弟常常看到很多人對 POJ 提出的質疑......我覺得根本不是問題 : 尤其「難」這一點小弟最無法同意 : 事實上小弟覺得自己的基礎能力比許多慣用台語者都弱 : 基礎詞彙能力更是不強 : 小弟覺得自己能學的很快的原因在──從頭到尾我只想兩件事情 : (1) 我想學書寫 (2) 我想學會這個叫什麼 POJ 的東西 : 難不難？我甚至從來沒去想過吧 orz : 等於就是把它當成一套新的語言來學吧 : 　 然後......我就學會了...... : 　 於是小弟會認為，以我看過的許多人來說 : 無法學會 POJ 其實很多情況下根本是打從一開始心裡就產生拒斥 : 然後就說「難」！問題就解決了 : 更有甚者，還會下一結論：「漢字才是書寫台語的最佳且唯一方式」 : 只能說，希望這樣的人能夠先學學看，再回來評論好嗎？ : 沒試過怎麼知道呢 =.= : 　 回到本調變調問題，前面已經提過四點了 : 最後這一點只是要說：以小弟個人學習經驗來說，本調變調非但沒有增加學習的困難 : 還能增進學習能力和語感 : 語感聽起來很抽象，說穿了就是語言最根本深層的要素 : 這在上述幾點都提過了 : 而它也確實增進我的學習能力 : 我自學會 POJ 之後，熟悉的辭彙比起以前顯著增加 : 因為以前聽不到、說不出的語句，都能夠在網路上看到查到了 : 但我敢說，如果這些資料，都是用變調寫成的話 : 我的語言能力壓根無法進步，或是進步緩慢 : 對詞彙的感覺也會下降許多（回到剛剛第二點的 "root" 概念） : 試想如果在文字上做改革，改了我們大家都不用學變調規則 : 變調規則壓根就不用出現在所有學習者的腦代理 : 這樣學出來的台語是比較好？還是比較差？ : 這樣也只不過是讓所有講台語的人對變調規則回到 "知其然不知其所以然" : 可是詞間變調的時候，變調規則又得要會 : 所以還是變成 "雖欲不知其所以然，但不得不知其然也" : 小弟覺得只有更混亂而已。 : 標變調，絕對沒有變得「簡單」，而是某種程度上的「方便」罷了 : 「方便」在許多時候不用去感受它的存在......這也是糟糕的地方 : 若然如此，乾脆規定以後講台語所有字不變調 : 全部講本調，這樣絕對是最方便的做法，但絕對不是簡單的做法 : 在這段最後要說對不起......小弟寫這段第 5 點實在很怕 inosen 大誤會有針對性 : 畢竟我是回您的文章借題發揮 : 然而這系列討論串是在討論羅馬字改革的 : 小弟只是將我對於 POJ 的一些想法做統整 : 希望您別見怪 <(_ _)> : 6. 最後這一點跟前文較無關係，只是做補充 : 只是要說小弟有時會和一位老前輩通信（e-mail） : 這位老前輩他寫是寫 "全羅、無連字號、無調號" : 我曾經和他討論過我上述的話 : 這位前輩他採取這種書寫法的想法是 : 每個語言也都有重音，比如英文也有重音節 : 書寫的時候並沒有標啊？但是我們會唸，為什麼？ : 因為我們在學的時候已經學會這個字就是怎樣怎樣唸了 : 所以，我們在寫的時候其實一般都不用寫上調號 : 只有當不標會產生詞意混淆之時才寫明 : （比如最簡單的 "買/賣"，還有比如 "火車/花車" 等等） : 而我對於這位老前輩的這類想法無法完全認同 : 是因為台語的音調(tone)跟一些歐語系的重音(accent/stress) : 說起來還是不同的概念 : 外語重音發錯其實我們還是可以聽懂的（只是很怪） : 但是台語音調發錯那根本意思就會不對了 : 兩者在各自的語言當中的運作法則與重要性根本並非等義 : 然而我還是覺得真要這樣寫的話，也是一種方式，並無不可 : 真要比較起來，我反而覺得這樣的方式其實還比標詞內變調的寫法好些。 : 7. inosen 大有提到 oa/oe 改成 ua/ue 很好，我也覺得這樣的方案不錯 : 比較自然一些 : 不過說到 eng/ek 改成 ing/ik，我就覺得不見得好 : 原因是實際在唸的時候，確實並不是唸成華語的 "ㄧㄥ" 的音而比較偏近 "eng" : 或說接近兩者之똊-- 歡迎參觀inosen兮台華文部落格： http://blog.webs-tv.net/inosen --

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