我先简单回一下见解，希望没有误会你的意思。 把问题拿出来讨论是很好的。 我先说一下我的看法，我觉得标本调的问题，可能最大问题就在於母语是台语的人身上， 因为他们可以自然学会变调（或者说根本没有学吧！）我认为人是先学会说话，才去学 那套所谓文字，不管他是汉字或拼音文。也就是他脑袋压根没有语言学或变调的概念。 这些规则是後来的学者去研究出来的一套本调变调规则。至於李勤岸先生的说法我看过 但我无法确认这个是否能够套用在本调变调的问题上，我记得有看过一个德国人曾经 车祸受伤，结果他忽然醒後讲一个很奇怪的语言，大家都在猜，後来是一个清洁工说这是 那里那里的语言，後来发现那人小时的保母就是那里人（也许我们可以研究台湾引进外籍 居家看护後的情况........），所以他脑袋深层就有这个语言，但一旦他逐渐复原又恢复 德语的能力。我觉得不管怎样，李先生说的是极端的例子......。我只是觉得当我如果 每次要标音时，比如说火车好了（我还蛮爱举这个的），我可能都要先想火这个字单一 个字怎麽标，然後标上去，但当我正式朗读时，那个调号就又要再变回来正确的标音。 我觉得，这个教罗真的是迁就汉字来的，这是我的看法啦，也许我是错的。因为传教士 先是一个个汉字标音，所以有厦门音字典之类的东西出现，然後再从这个汉字构词原则 发现实际发音不是如此，然後发现这两者的所谓变调关系。这样对於一个母语不是台语 的人是一个将语言重新学习的方式，他们只要记住两件事情，一个是汉字的本调，以及 变调的关系，这样就能学习新的语言。也就是这是以准外语方式学习语言，而这个POJ 系统其实就是一个汉字标音变调系统而已。 那你可能会问我，那那些会POJ的早期台湾人怎麽都会精熟咧，我觉得这个问题可以研究 ...... 但我觉得反而是准外语的人学习那套POJ系统的人可能会很好学，我当然知道台语的 差异在於音调不同，只要音调不同意义就不同，差一点差很多，所以台语的拼音系统势必 要标音调。 对了，你说的怎麽去解释同音字的问题，我认为就是你从汉字的角度去解释的问题啦，我 觉得当我把hoechhia（先不标调号，因为我还没学会咧），跟hoe视为不同词时，就没有 这问题，而siahoe则又是另一个词。一个母语是这个语言的人而言，当他从小习得这语 言时，他是一个词一个词的自然起来，所以他就不会有这个问题。也许会如同你说的失根 了。但是那个根的本原是汉字构词原则而来，也许我想改变的就是这个构词原则。不过 有可能造成你说的，因为这个语言本身就是以单音节（不知有没理解错误）为主要构词方 式，所以即使在标记上动手脚也没有改变他的本质。主张标读音调的人最大问题在於 他们把通用拼音当成一般拼音系统，没有成为文字系统的想法，所以主张自然读音，但 却又要一边依靠汉字，这样势必又要解释为什麽花跟花茶的花要读成不同的音，所以就会 出现你说的要重新解释变调问题，这样就造成矛盾了。但如果取消汉字作为文字系统， 而把该系统及拼写方式（也要取消分隔线-）就是文字又兼拼音系统，这种内在矛盾就能 解决一点。 你认为无时无刻都在变调，我觉得以母语为台语的人而言，如果他没学过汉字，或许他 无法理解你说的变调问题？因为hoe(火)跟hoechhia(火车)对他来说就是不同词， hoe(花)跟hoete(花茶)亦然。 也许韩文的例子可以提供我们一个参考架构，因为韩文当中充满了许多源於汉字的词汇， 但他们废除汉字後，改用谚文这套拼音系统。到底曾经出现了什麽问题，我们也许可以 去了解一下。是否有同音的问题出现？但我觉得台语的问题应该不大，因为台语的音调 整整多了好几个，所以如此标音起来出现的同音字应该不大才对。 结论：讲了半天，也许我真的很想脱汉吧，哈哈。但是很吊诡地我个人似乎很难脱汉了， 汉字真的我看得比较习惯。但我认为即使要用汉字，也要创立台语汉字的传统，这或许是 我朋友的看法，也就是我们看到日文的汉字，我们会知道有日文的读法，但是台语汉字传 统已经被摧毁，华语汉字读法已经贯彻台湾这个殖民社会。如果要保持台语的存活，找到 一个很好的拼音系统或许是条出路。 又，我发现写到最後，竟然开始在思索另一条路。如果真的一律要标所谓本调，也许可以 考虑设计一套符号，提醒变调，这个可以在初级读本中出现，要变调地方，提醒初学此系 统者，记得变成什麽调，或许也是一套解决方式.。这个您也曾经提过有人这样做，我觉 得是不错的方式。我想我还是回去再看看，学不学得会音调的标记问题了。 写得有点乱，但我想如何找出最适合学习跟标记的方法，或许是大家都希望找的共识吧！ 附带：我朋友对於中间标-分隔的办法，则是提供一个建议，他认为应该先恢复汉学传统 ，然後才慢慢改成不标这个-的办法，不过这个我不太了解，可能还要再询问他的意见。 ※ 引述《astroviolin (　星空の小提琴　)》之铭言： : 关於这些事情小弟有些想法 : 大部分想法跟 inosen 相同 : 只是在本调变调方面有点不一样 : 思考的顺序也不一样 : 但我也不是读语言学的，以下想法纯属个人建议 : 首先是「字」跟「词」的概念 : 这里所谓「字」是指 character（汉字） : 而「词」是指 word（单词，如名词、动词之谓「词」） : 习惯汉字体系的人对「字」的概念根深蒂固 : 会被这概念绑住，现阶段全 POJ 文章会充斥大量连字号 (hyphens) 也是为此 : 然而根据小弟平常的一切试验 : 包括与人笔谈、在网路上丢讯息、平常自己上课做笔记、写自己的网页......等等 : 都是使用 "全罗、无连字号" 形式来说 : 其实我觉得满方便的 : 而且可以写到相当贴近欧语系文句的形式 : 要说现在为什麽没法这样做 : 我觉得最主要原因就是──不习惯 : 首先光要讲台语就有一堆机车人在那里叫叫叫 : 然後说要文字化又有一堆假学究在那里说不可能不可能 : 再来文章里写汉罗参杂又会跳出一堆地底人大叫 "噢哇～你写这什麽火星文" : 愿意虚心学习者已经是少之又少 : 使用连字号的全罗已经是许多人的底线 : 包括小弟自己也是用了几个月的 "全罗附连字号"，自己有了想法且熟习书写了才拿掉的 : 是以小弟觉得连字号可以为初学者保留着 : 熟习者则可不受此限 : 再来是标本调与否的问题 : 小弟由於接触了一些熟习罗马字的前辈 : 所以之前有跟人讨论过一些想法 : 在此小弟的想法跟 inosen 不同 : 而赞成 "全罗、无连字号、标本调" : 小弟跟板友 Sakaliba 在 Skype 的台文聊天室上聊过天 : 他惯用 MLT 而我惯用 POJ，但我们各用不同书写系统在聊也很 ok : 我们聊过本调变调的问题，是因为 MLT 创造者就是主张 "单词"(word) 的概念 : 所以词内标变调，而念的人词内不用变调，词间再变 : 他也问我，既然现在是单词的概念，那麽 character 的概念就没有了 : 为什麽词内还要标本调，然後再去变？ : 然而小弟实际使用还是觉得词内标本调比较好 : 而我认为这跟 character 的概念也不一定有关系！ : 其实我是把单词看作 prefix-root-root-...-suffix 的概念 : 也就是我们常说的　字首－字根－字尾 : 为了与这整篇小弟的用词（「字」与「词」）做统一 : 我就将它改称为 "词首－词根－词尾" 吧 : 1. 首先例如 MLT 的做法，虽然取消了词内变调 : 　 但词间仍会需要用到变调规则 : 所以不会因此就不用学也用不到变调 : 如此一来若要真正达到「我手写我口」有个办法 : 就是把会变调的字全部连起来，变成一词，在词内标好变调......orz : 这样......很有可能很多句子都变成一个 "word" XD : （想像我上面那句话，"就是把会变调" 这几个字会变成一 "word" 喔） : 小弟认为「我手写我口」虽是一个基本精神，但却不是 100% 的 : 因为据小弟了解　世界上也没有 100% phonetic 的文字 : 要强求 100%，反而会一定程度破坏该文字系统 : 而既然标变调也是有时变、有时不变 : 小弟以为还是标本调，才是贴近语言的核心的做法 : 2. 回到刚刚说的词首词根词尾的话题 : 小弟以为，去了连字号而仍然标本调，并非还在强调 "字"(character) 的概念 : 而是将它看为是「词根」的概念 : 小弟碰过一些外语，知道许多语言（不单英语）里面都有这样的概念 : 光讲英语，了解这些 prefix, root, suffix 将有效增加对词汇以及词源的意义 : 小弟认为「标本调」的意义也在此 : 随便举个例子，比如 (1) 花茶/茶花 (2) 火车 (3) 社会 : 若是标词内变调，则变成 (1) hoe7te5, te7hoe (2) hoechhia (sia3hoe7) : 如此一来怎麽介绍词源呢？ : 怎麽跟学生说噢 hoe7te5 的 hoe7 不是 sia3hoe7 的 hoe7 : hoechhia 的 hoe 也不是 te7hoe 的 hoe（不然火车变花车） : 然後其实 te7hoe 的 hoe 跟 hoe7te5 的 hoe7 是同一个 hoe...... : 这还是得扯到变调。再加上第 1 点说的，有时变，有时不变 : 总合起来　标「词内变调」　并没有使问题比较简单 : 反而会变成「失了根」的语言 : （请注意这里说的「失了根」的「根」并非被 "字" 的观念囚锢 : 事实上我写这篇文章没有打算用到 "character" 的概念 : 　　 我在这里只是想讲，终究我们还是在变调，讲语言的任何时刻都在应用此规则 : 从文字上去把此种规则消掉反而造成混乱） : 3. 的确在以上的讨论中，character 的概念是可以不存在的 : 然而这并不代表我们若标本调会使得「念」的部分窒碍难行 : 因为「音节」的概念还在 : 以小弟的经验，大部分的连写的单词都能因为音节的分隔而不致产生混淆 : 就比如，小弟都把「有的没的」写成一个词 : 例如 u7e5bo5e5, 或者 u7e5-bo5e5 : （有时会用连字号，但这也跟 "character" 无关，而是「复合词」的概念 : 很多外语都有， : 比如语言学有 Indo-european 印欧语系，地理上有 Indo-china 印度支那） : 　 这「有的没的」几乎全是母音，但没什麽搞混的余地 : 小弟的做法是，真的遇到不隔开会混淆的词，才用连字号将之变成复合词 : 说到这里先放一下我刚做没几天的网页 : 还打算慢慢加东西 : 只是先让有兴趣的人看看我的书写法 : 如果有任何意见请不吝赐教 <(_ _)> : http://homepage.ntu.edu.tw/~b91901024 : 请记得将浏览器编码改为 Unicode (UTF-8) : 否则只会看到一大片冥王星文 : 4. 根据李勤岸教授的说法 : （在 http://www.taioan.com/index-091506.html 网页中搜寻「变调」二字可找到） : 『变调（tone sandhi）。 台语之变调虽然复杂但非常规律，而且只要是母语是台语 : 的人，天生下来脑中就有这些规律，不用学就会的。用变调规律来教，只是让其「知 : 其所以然」而已。没有现代语言学知识的人，动辄以变调太难为由，要求只标变调後 : 的声调，而不标本调。他们不知道变调後的所谓「自然声调」，其实只是语音的表层 : （surface structure），而非深层的citation form（本型）。标记本型才是正确的 : 标记法。变调後的表层声调只存在脑中的短暂记忆，而非 citation form 的长期记 : 忆。如果只记变调，脑部受损或年老後，只能记住深层的长期记忆，短暂记忆会全部 : 丢失，届时他所说的台语将无人可以理解。』 : 小弟不是学语言的，也没什麽「现代语言学知识」（汗） : 　 而且当然我们也不用把事情看得那麽悲观，也不是人人脑部都会受损 XD : 但是「深层的本型」却是能够感受到的 : 　 就如第 2 点所说 : 变调不但是台语的「特色」，更是「根本」 : 这「特色」并不是传教士「发明」出来的「问题」 : 也不是传教士发明变调规则找大家麻烦，而是整理出来语言规则就是这样 : 我们讲话的时候时时刻刻在变调，无时无刻不在变调 : 　 一个句子里面一个 "字" 出现两次可能是两种不同调（茶"花"泡的"花"茶）＿ : 讲任何句子都自动变了好几次调 : 甚至讲话结结巴巴也会变调 : （比如想像一个事先没有想好要说什麽的人 : 　　 说 "每个台、台湾、台湾人民...... @.@a" : 他的变调是快速而没有犹豫的 : 　　 好吧虽然我举的例子很怪 XD 但其实这种事常发生） : 变调是在语言的底层，并不是因为文字书写而发明出来的 : 也不是从文字改造上去遮掉它就不存在 : 　 何况再怎麽遮也遮不掉，只是徒增问题 : 5. 这点小弟要说声抱歉，没有针对谁的意思 : 而其实小弟接触的大部分人都有这样的问题 : 小弟想说的是，「难」并不是很好的藉口 : 讲到这里小弟先举自身为例 : 　 我是从今年二月才开始学 POJ : （在本板上搜寻作者 astroviolin 应该大概可以了解小弟学习的历程） : 在此之前，小弟完全没有台语文背景 : 小弟父母都是屏东人，然而生活中完全没有说到台语的机会 : 就连在家里，父母也是对我说「国语」 : 　 他们并不反对说台语喔！只是没有意识到有这个必要 : （就是说如果我讲台语的话他们也会乐意回应，但......谁小时候想那麽多啊 orz） : 　 所以我从小学习台语都是听多说少，大人讲话时耳濡目染罢了 : 今年二月学习 POJ 是个偶然......谁叫大学生没有寒假作业呢......（逃） : 在年节穷极无聊之时，上网想找找基本 POJ 书写法的学习资源 : 居然没有找到任何完整的资料 : 就算有所有的字母范例，但也没有任何的声音档供参考 : 而且小弟当时还不知道怎麽从千百种拼音系统里找出一套来学 : 後来是因为 Holopedia 采用白话字，我也知道了白话字的一些渊源 : 　 才决定就学 POJ 吧 : 　 所以......小弟的 POJ 学习，完全是自己「猜」出来的！ : 包括子音母音，哪个是什麽音 : 　 到八个音调，最後到本调变调规则等等 : 　 都是自己根据以前听、说的台语，加上看它给的例字（POJ 拼法对照汉字） : 慢慢整理揣摩，才学会的 : 从来没能找到人跟小弟说哪个字怎麽写，某个字怎麽念等等 : 於是後来小弟觉得这样学太辛苦，写了有声的教学 http://0rz.net/771fD : （也感谢板友 Hiankun 愿提供部分简介内容） : 愿能让有心人能够有更好的基础入门教材 : 後来小弟一学会书写法就不知天高地厚地上 Holopedia 去写东西 : 一开始写得超慢，一段文章 50 个词可能要写一小时 : （岂不是超过一分钟一个单词吗 orz） : 而且还每个词都要查台华线顶词典 =.= : 　 可是过了约两个礼拜，写的速度就加快许多了 : 总合起来，从初学到能比较流利且尽量不使用字辞典 : 大约只有一个月时间 : 而且我也不是时时刻刻在研究这个啊 : （寒假......当然到处走走，不要宅在电脑前） : 我只是会常上 Holopedia 打滚一下 : 写写东西，看看文章　就已有此成果 : 小弟至今都不是任何前辈的门生 : 也不是来自教会的人士 : 也不属於哪个语言改革的「门派」 : 但是当我学了 POJ 并对於书写有一点熟练了以後 : 实在常常很想站上玉山的峰顶大喊「POJ 真的是好物啊啊啊啊～～啊～啊～～～～」 : 当然 POJ 也存在一些问题 : （像我们这整篇都是在讨论 POJ 的问题嘛 =.= 加上比如采用的符号 : "ｏ‧" 的问题，或是如 inosen 大大说的 "oa/oe" 等等） : 不是说这些问题不能讨论 : 而是小弟常常看到很多人对 POJ 提出的质疑......我觉得根本不是问题 : 尤其「难」这一点小弟最无法同意 : 事实上小弟觉得自己的基础能力比许多惯用台语者都弱 : 基础词汇能力更是不强 : 小弟觉得自己能学的很快的原因在──从头到尾我只想两件事情 : (1) 我想学书写 (2) 我想学会这个叫什麽 POJ 的东西 : 难不难？我甚至从来没去想过吧 orz : 等於就是把它当成一套新的语言来学吧 : 　 然後......我就学会了...... : 　 於是小弟会认为，以我看过的许多人来说 : 无法学会 POJ 其实很多情况下根本是打从一开始心里就产生拒斥 : 然後就说「难」！问题就解决了 : 更有甚者，还会下一结论：「汉字才是书写台语的最佳且唯一方式」 : 只能说，希望这样的人能够先学学看，再回来评论好吗？ : 没试过怎麽知道呢 =.= : 　 回到本调变调问题，前面已经提过四点了 : 最後这一点只是要说：以小弟个人学习经验来说，本调变调非但没有增加学习的困难 : 还能增进学习能力和语感 : 语感听起来很抽象，说穿了就是语言最根本深层的要素 : 这在上述几点都提过了 : 而它也确实增进我的学习能力 : 我自学会 POJ 之後，熟悉的辞汇比起以前显着增加 : 因为以前听不到、说不出的语句，都能够在网路上看到查到了 : 但我敢说，如果这些资料，都是用变调写成的话 : 我的语言能力压根无法进步，或是进步缓慢 : 对词汇的感觉也会下降许多（回到刚刚第二点的 "root" 概念） : 试想如果在文字上做改革，改了我们大家都不用学变调规则 : 变调规则压根就不用出现在所有学习者的脑代理 : 这样学出来的台语是比较好？还是比较差？ : 这样也只不过是让所有讲台语的人对变调规则回到 "知其然不知其所以然" : 可是词间变调的时候，变调规则又得要会 : 所以还是变成 "虽欲不知其所以然，但不得不知其然也" : 小弟觉得只有更混乱而已。 : 标变调，绝对没有变得「简单」，而是某种程度上的「方便」罢了 : 「方便」在许多时候不用去感受它的存在......这也是糟糕的地方 : 若然如此，乾脆规定以後讲台语所有字不变调 : 全部讲本调，这样绝对是最方便的做法，但绝对不是简单的做法 : 在这段最後要说对不起......小弟写这段第 5 点实在很怕 inosen 大误会有针对性 : 毕竟我是回您的文章借题发挥 : 然而这系列讨论串是在讨论罗马字改革的 : 小弟只是将我对於 POJ 的一些想法做统整 : 希望您别见怪 <(_ _)> : 6. 最後这一点跟前文较无关系，只是做补充 : 只是要说小弟有时会和一位老前辈通信（e-mail） : 这位老前辈他写是写 "全罗、无连字号、无调号" : 我曾经和他讨论过我上述的话 : 这位前辈他采取这种书写法的想法是 : 每个语言也都有重音，比如英文也有重音节 : 书写的时候并没有标啊？但是我们会念，为什麽？ : 因为我们在学的时候已经学会这个字就是怎样怎样念了 : 所以，我们在写的时候其实一般都不用写上调号 : 只有当不标会产生词意混淆之时才写明 : （比如最简单的 "买/卖"，还有比如 "火车/花车" 等等） : 而我对於这位老前辈的这类想法无法完全认同 : 是因为台语的音调(tone)跟一些欧语系的重音(accent/stress) : 说起来还是不同的概念 : 外语重音发错其实我们还是可以听懂的（只是很怪） : 但是台语音调发错那根本意思就会不对了 : 两者在各自的语言当中的运作法则与重要性根本并非等义 : 然而我还是觉得真要这样写的话，也是一种方式，并无不可 : 真要比较起来，我反而觉得这样的方式其实还比标词内变调的写法好些。 : 7. inosen 大有提到 oa/oe 改成 ua/ue 很好，我也觉得这样的方案不错 : 比较自然一些 : 不过说到 eng/ek 改成 ing/ik，我就觉得不见得好 : 原因是实际在念的时候，确实并不是念成华语的 "ㄧㄥ" 的音而比较偏近 "eng" : 或说接近两者之똊-- 欢迎参观inosen兮台华文部落格： http://blog.webs-tv.net/inosen --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 125.232.110.181 ※ 编辑: inosen 来自: 125.232.110.181 (09/29 21:45) ※ 编辑: inosen 来自: 125.232.110.181 (09/29 21:46) ※ 编辑: inosen 来自: 125.232.110.181 (09/29 21:47) ※ 编辑: inosen 来自: 125.232.110.181 (09/29 21:56)