※ 引述《Hiankun (Siraya)》之銘言： : ※ 引述《nakadachi ( ￾ NN￾ )》之銘言： : : 我先說明 我發這篇文章就是有意來挑戰的 : : http://www.wretch.cc/blog/uav&article_id=1865695 : : 其中有過於苛刻的 還請原諒 : 沒關係 : 有些地方還要感謝您的補充 : 畢竟我對語言是外行 : 那篇學習心得分享的文章 : 也只是個人心得 : : 除了一些依靠華語不求進步的學習者 在接下來的學習中碰到阻礙 : : 其他努力踏實的學習者 無不靠著華語獲得了學習上的優勢 : : 所以只要靠後天的學習彌補 將"華語自我中心的思考"中可以共通的部份保留 : : 淘汰掉不能為日語所用的部份 華語不一定是阻力還有可能是助力 : 這部分我大概了解你的意思 : 不過我的看法是這樣的： : 單就台灣多數人來看（台灣的華語族群） : 學習日語的時候大概都會把日語跟華語看成是完全不同的兩個語言 : 但是學習台語的時候呢？ : 很多人其實是把台語當作華語的一種方言而已 : 並且經常聽到或者有機會用到 : 我想沒多少人會把台語當成「外語」來看待 : 因而使得台語會受到華語「影響」 : 日語卻不會有這層困擾 我猜想你是非常重視大多數人的觀感 因此才會有很大的一部份在討論"華語使用者"有關的問題 : : ------------------------ : : 文中列出了三條"漢字的困難" : : 有趣的是 前二條是這樣的 : : "華語使用者"對於漢字認知之封閉 : : "華語使用者"受華語發音影響 : : 既然不停強調"不應該依附於華語" 但是討論表記的方法時又要的顧慮到華語使用者 : 很抱歉這裡我就看不懂了 : 不知道我的文章哪個部分 : 會讓人覺得「討論表記的方法時又要的顧慮到華語使用者」？ : : 把"華語使用者"可能的想法放到很重要的位置 : : 我只能把作者的想法解釋成"作者考慮到華語使用者的學習便利" : 因為現實狀況就是「台灣大部分的人都是華語使用者」 : 另外 : 與其說考慮華語使用者的學習便利 : 不如說是「考慮如何讓習慣漢字的華語使用者開始接受」 : 這才是我要表達的重點 : : 作出以上幾點的論述 : : 假使"華語使用者"的想法無足輕重 : : 那作者的那兩點論點 我的四點論點就一點價值都沒有 : : 既然"華語使用者"的想法很重要 : : 那羅馬字對於台灣的"華語使用者"應該會造成更大的困難 : 所以我的那篇文章的目的 : 就是在破除一些常見的誤解 : 這些誤解使得許多華語使用者在還未開始學習羅馬字之前 : 就已經替自己築起困難的高牆 : 簡單來說 : 有兩個東西放在天平上 : 一個是「繼續採用全漢字」 : 一個是「學習羅馬字」 : 這兩個東西是華語使用者讀寫台語的選擇 我似乎也可以從這裡推測你對華語使用者的重視程度非常的高 : 個人的文章是要說明後者會比較方便 : 因此 : 我完全不認為考慮華語使用者的學習便利性 : 就會得到羅馬字反而困難的結論 : 我要說明的正是「學習羅馬字，反而有利於台語讀寫」 : 畢竟全漢字之困難 : 即使是習慣繁體字的華語使用者 : 也無法輕鬆上手 : 否則 : 今日也不會有不少人堅持台語一定要用漢字寫 : 卻沒幾個人真的能夠這樣寫 從blog的文章中 我認為你能這樣推論的理由只有"找不到本字" 至於"自創音譯字"的問題 一部分是"找不到本字"或是"本字冷僻不為大眾接受"的結果 另一部分是疏於學習導致的後遺症 本字有卻不用 例如把"我goa"寫作"襪" "受華語影響"的問題也可以歸咎於疏於台語學習的結果 既然你強調學習的重要性 因此這些都是可以彌補的 (見下段) : : 因為大部分台灣的"華語使用者"從來沒有學習過羅馬拼音 : : 也只熟悉英語中字母的發音方式 : : 甚至對於聲調的表示方法也不熟悉 : : 既然"華語使用者"的想法很重要 以漢字來表記台語當然問題會比較少 : 我還是認為 : 您的這些推論 : 是建立在「都不要學新東西」的基礎上 : 那麼 : 當然會回到原點 : 習慣漢字的華語使用者 : 只能用他手上既有的工具（或者華語，或者英語） : 來「拼湊」台語的書寫 : 或是「猜測」羅馬字系統的發音 : 但是我的文章要強調的 : 卻是「開始學、有學即有得、學了就會發現不困難」的概念 因為你在論"漢字的困難時" 確實是建立在「都不要學新東西」的基礎上 假設"華語使用者"不會學習如何跳脫出"漢字認知之封閉" 不去討論"華語使用者"是不是可以經由學習跳脫出"漢字認知之封閉" 而是先入為主認定"華語使用者"一定無法戒除"漢字認知之封閉" 另一方面在論"羅馬字的困難時" 又開始強調了"學了就會發現不困難" 或是"這是台語本身困難" 把困難推給台語本身 這種雙重標準我不能接受 我才會覺得文章立論很吊詭 像是空中樓閣 假使一以貫之 認為華語使用者必須努力學習台文 那比較的應該是"學習台文用的漢字"和"學習台文用的羅馬字" 對於華語使用者哪一種可以輕鬆學習 這才是放在天平上做公平的比較 (這裡是基於之前認定你對華語使用者的重視程度非常高的假設) : : ------------------------ : : 所以這篇文章最弔詭的地方 就是在論漢字時強調"華語使用者"的影響 : : 論羅馬字時對於台灣的"華語使用者"還有"英語使用者"的影響卻認為不是問題 : : 因為作者說 : : "這裡引發另外一個需要強調的觀念：無論我們想要使用哪一套系統， : : 或者學習哪一套系統，要記得，台語才是主體，不是華語、不是英語， : : 也不是拿來寫台語文的漢字或是羅馬字。" : 嘿 : 所以我才說「需要強調」 : 正因為華語跟英語對台灣多數人的影響至深 : 所以才要強調、提醒大家不要受其影響 : 要記得台語是主體 : 不要因為用漢字，就被漢字的華語發音或詞意拖著走 : 也不要因為用羅馬字，就被 abc 發音或詞意拖著走 基於之前認定你對華語使用者的重視程度非常高的假設 想要大家不要受其影響 那必須強調對台文的學習 所以強調對台文的學習 和強調華語使用者的接受程度 這兩個強調是你文章立論的先決條件 : : 同樣的就由這一句 我們也可以認為 華語使用者的想法根本不是應該要注意的 : : "華語使用者對於漢字認知之封閉" : : "華語使用者受華語發音影響" : : 這兩條不構成任何問題 : 關於華語使用者的想法 : 就是我前面已經說明的 : 要注意習慣漢字的華語使用者的「常見誤解」 : 才能對症下藥 : 幫助其跳出原有的思考圈圈 : 而不是因為注重其「原有的」想法 : 反過來遷就之 : 然後讓大家什麼都不要學 : 繼續用想當然爾的漢字來拼拼湊湊 : 寫黑大家愛跨足顧擱想攏無ㄟ米ㄍㄧㄚ 所以你強調對台文的學習 不然你不會在這裡說"對症下藥""幫助" 不過我在"漢字的困難"這一段並沒有看到你特別強調學習漢字的重要 : : 就像日語並不會因為這兩條因素而不採用漢字表記 因為日語才是主體 : 咦？ : 我是反對全漢字 : 不是反對全部的漢字阿 : 怎麼會扯到這邊來？ : 我自己寫台語文章也是漢羅並用阿 : 並沒有不採用漢字阿 : 日文也是漢字假名混用不是嗎？ 這裡是回應所謂的"主體性"問題 要是極度貫徹"台語主體性" "華文使用者"的問題是可以棄之不顧的 不過既然你認為"華文使用者"造成的問題非常重要 我暫時還是依著你的想法作論述 有關於"主體性"的問題讓我先保留 : : 事實證明 日語需要漢字來表記漢語詞 還有和語詞的動詞、名詞、形容詞 : : 前者是因為同音詞過多 後置是因為方便讀者區別實詞和虛詞 有助閱讀 : : 都是以日語為主體的思考 和華語使用者的學習沒有關係 : : --------------------- : : 就這樣現在我們又回到了起點 到底華語使用者的想法和學習問題是不是需要顧及 : : 假使要顧及到這點 與其他問題比較順位要擺在哪裡 : : 如果這是個重要的問題 我們必須從華語使用者的角度設身處地的想 : : 但是我們不能墮入一個迷思 認為對華語使用者有益的一定會影響台語主體性 : : 我們不是在玩零合遊戲 我們不能先排除有兼顧兩者的可能性 : : 就算那可能會引導我們採用漢字 這也是多方考慮的結果 : : 我們必須先決定加入考慮的一些條件 再來產生結論 : : 而不是先有結論再給這個結論找個支持的理由 : : 最後反而發現這些理由相互牴觸 更諷刺的是最後還有可能推翻結論 : 我在這裡的說明 : 希望能幫助您理解我原本文章的意思 我本來可能是誤解你原本文章的意思 原本文章中"比較"的意味不濃 只對兩方面的特性做描述 不過既然我的目的就是批評 當然要把我認為可以攻擊的地方放大來看 但是經由你這篇文章 你大方承認了blog的文章確實隱含著比較 「繼續採用全漢字」和「學習羅馬字」孰優孰劣的性質 我為了表示歡迎就發了這篇文繼續討論 --

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