※ 引述《Hiankun (Siraya)》之铭言： : ※ 引述《nakadachi ( ￾ NN￾ )》之铭言： : : 我先说明 我发这篇文章就是有意来挑战的 : : http://www.wretch.cc/blog/uav&article_id=1865695 : : 其中有过於苛刻的 还请原谅 : 没关系 : 有些地方还要感谢您的补充 : 毕竟我对语言是外行 : 那篇学习心得分享的文章 : 也只是个人心得 : : 除了一些依靠华语不求进步的学习者 在接下来的学习中碰到阻碍 : : 其他努力踏实的学习者 无不靠着华语获得了学习上的优势 : : 所以只要靠後天的学习弥补 将"华语自我中心的思考"中可以共通的部份保留 : : 淘汰掉不能为日语所用的部份 华语不一定是阻力还有可能是助力 : 这部分我大概了解你的意思 : 不过我的看法是这样的： : 单就台湾多数人来看（台湾的华语族群） : 学习日语的时候大概都会把日语跟华语看成是完全不同的两个语言 : 但是学习台语的时候呢？ : 很多人其实是把台语当作华语的一种方言而已 : 并且经常听到或者有机会用到 : 我想没多少人会把台语当成「外语」来看待 : 因而使得台语会受到华语「影响」 : 日语却不会有这层困扰 我猜想你是非常重视大多数人的观感 因此才会有很大的一部份在讨论"华语使用者"有关的问题 : : ------------------------ : : 文中列出了三条"汉字的困难" : : 有趣的是 前二条是这样的 : : "华语使用者"对於汉字认知之封闭 : : "华语使用者"受华语发音影响 : : 既然不停强调"不应该依附於华语" 但是讨论表记的方法时又要的顾虑到华语使用者 : 很抱歉这里我就看不懂了 : 不知道我的文章哪个部分 : 会让人觉得「讨论表记的方法时又要的顾虑到华语使用者」？ : : 把"华语使用者"可能的想法放到很重要的位置 : : 我只能把作者的想法解释成"作者考虑到华语使用者的学习便利" : 因为现实状况就是「台湾大部分的人都是华语使用者」 : 另外 : 与其说考虑华语使用者的学习便利 : 不如说是「考虑如何让习惯汉字的华语使用者开始接受」 : 这才是我要表达的重点 : : 作出以上几点的论述 : : 假使"华语使用者"的想法无足轻重 : : 那作者的那两点论点 我的四点论点就一点价值都没有 : : 既然"华语使用者"的想法很重要 : : 那罗马字对於台湾的"华语使用者"应该会造成更大的困难 : 所以我的那篇文章的目的 : 就是在破除一些常见的误解 : 这些误解使得许多华语使用者在还未开始学习罗马字之前 : 就已经替自己筑起困难的高墙 : 简单来说 : 有两个东西放在天平上 : 一个是「继续采用全汉字」 : 一个是「学习罗马字」 : 这两个东西是华语使用者读写台语的选择 我似乎也可以从这里推测你对华语使用者的重视程度非常的高 : 个人的文章是要说明後者会比较方便 : 因此 : 我完全不认为考虑华语使用者的学习便利性 : 就会得到罗马字反而困难的结论 : 我要说明的正是「学习罗马字，反而有利於台语读写」 : 毕竟全汉字之困难 : 即使是习惯繁体字的华语使用者 : 也无法轻松上手 : 否则 : 今日也不会有不少人坚持台语一定要用汉字写 : 却没几个人真的能够这样写 从blog的文章中 我认为你能这样推论的理由只有"找不到本字" 至於"自创音译字"的问题 一部分是"找不到本字"或是"本字冷僻不为大众接受"的结果 另一部分是疏於学习导致的後遗症 本字有却不用 例如把"我goa"写作"袜" "受华语影响"的问题也可以归咎於疏於台语学习的结果 既然你强调学习的重要性 因此这些都是可以弥补的 (见下段) : : 因为大部分台湾的"华语使用者"从来没有学习过罗马拼音 : : 也只熟悉英语中字母的发音方式 : : 甚至对於声调的表示方法也不熟悉 : : 既然"华语使用者"的想法很重要 以汉字来表记台语当然问题会比较少 : 我还是认为 : 您的这些推论 : 是建立在「都不要学新东西」的基础上 : 那麽 : 当然会回到原点 : 习惯汉字的华语使用者 : 只能用他手上既有的工具（或者华语，或者英语） : 来「拼凑」台语的书写 : 或是「猜测」罗马字系统的发音 : 但是我的文章要强调的 : 却是「开始学、有学即有得、学了就会发现不困难」的概念 因为你在论"汉字的困难时" 确实是建立在「都不要学新东西」的基础上 假设"华语使用者"不会学习如何跳脱出"汉字认知之封闭" 不去讨论"华语使用者"是不是可以经由学习跳脱出"汉字认知之封闭" 而是先入为主认定"华语使用者"一定无法戒除"汉字认知之封闭" 另一方面在论"罗马字的困难时" 又开始强调了"学了就会发现不困难" 或是"这是台语本身困难" 把困难推给台语本身 这种双重标准我不能接受 我才会觉得文章立论很吊诡 像是空中楼阁 假使一以贯之 认为华语使用者必须努力学习台文 那比较的应该是"学习台文用的汉字"和"学习台文用的罗马字" 对於华语使用者哪一种可以轻松学习 这才是放在天平上做公平的比较 (这里是基於之前认定你对华语使用者的重视程度非常高的假设) : : ------------------------ : : 所以这篇文章最吊诡的地方 就是在论汉字时强调"华语使用者"的影响 : : 论罗马字时对於台湾的"华语使用者"还有"英语使用者"的影响却认为不是问题 : : 因为作者说 : : "这里引发另外一个需要强调的观念：无论我们想要使用哪一套系统， : : 或者学习哪一套系统，要记得，台语才是主体，不是华语、不是英语， : : 也不是拿来写台语文的汉字或是罗马字。" : 嘿 : 所以我才说「需要强调」 : 正因为华语跟英语对台湾多数人的影响至深 : 所以才要强调、提醒大家不要受其影响 : 要记得台语是主体 : 不要因为用汉字，就被汉字的华语发音或词意拖着走 : 也不要因为用罗马字，就被 abc 发音或词意拖着走 基於之前认定你对华语使用者的重视程度非常高的假设 想要大家不要受其影响 那必须强调对台文的学习 所以强调对台文的学习 和强调华语使用者的接受程度 这两个强调是你文章立论的先决条件 : : 同样的就由这一句 我们也可以认为 华语使用者的想法根本不是应该要注意的 : : "华语使用者对於汉字认知之封闭" : : "华语使用者受华语发音影响" : : 这两条不构成任何问题 : 关於华语使用者的想法 : 就是我前面已经说明的 : 要注意习惯汉字的华语使用者的「常见误解」 : 才能对症下药 : 帮助其跳出原有的思考圈圈 : 而不是因为注重其「原有的」想法 : 反过来迁就之 : 然後让大家什麽都不要学 : 继续用想当然尔的汉字来拼拼凑凑 : 写黑大家爱跨足顾搁想拢无ㄟ米ㄍㄧㄚ 所以你强调对台文的学习 不然你不会在这里说"对症下药""帮助" 不过我在"汉字的困难"这一段并没有看到你特别强调学习汉字的重要 : : 就像日语并不会因为这两条因素而不采用汉字表记 因为日语才是主体 : 咦？ : 我是反对全汉字 : 不是反对全部的汉字阿 : 怎麽会扯到这边来？ : 我自己写台语文章也是汉罗并用阿 : 并没有不采用汉字阿 : 日文也是汉字假名混用不是吗？ 这里是回应所谓的"主体性"问题 要是极度贯彻"台语主体性" "华文使用者"的问题是可以弃之不顾的 不过既然你认为"华文使用者"造成的问题非常重要 我暂时还是依着你的想法作论述 有关於"主体性"的问题让我先保留 : : 事实证明 日语需要汉字来表记汉语词 还有和语词的动词、名词、形容词 : : 前者是因为同音词过多 後置是因为方便读者区别实词和虚词 有助阅读 : : 都是以日语为主体的思考 和华语使用者的学习没有关系 : : --------------------- : : 就这样现在我们又回到了起点 到底华语使用者的想法和学习问题是不是需要顾及 : : 假使要顾及到这点 与其他问题比较顺位要摆在哪里 : : 如果这是个重要的问题 我们必须从华语使用者的角度设身处地的想 : : 但是我们不能堕入一个迷思 认为对华语使用者有益的一定会影响台语主体性 : : 我们不是在玩零合游戏 我们不能先排除有兼顾两者的可能性 : : 就算那可能会引导我们采用汉字 这也是多方考虑的结果 : : 我们必须先决定加入考虑的一些条件 再来产生结论 : : 而不是先有结论再给这个结论找个支持的理由 : : 最後反而发现这些理由相互抵触 更讽刺的是最後还有可能推翻结论 : 我在这里的说明 : 希望能帮助您理解我原本文章的意思 我本来可能是误解你原本文章的意思 原本文章中"比较"的意味不浓 只对两方面的特性做描述 不过既然我的目的就是批评 当然要把我认为可以攻击的地方放大来看 但是经由你这篇文章 你大方承认了blog的文章确实隐含着比较 「继续采用全汉字」和「学习罗马字」孰优孰劣的性质 我为了表示欢迎就发了这篇文继续讨论 --

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