作者MilchFlasche (動手動腳找材料)
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標題Re: [請教] 台灣語言和方言的分類
時間Wed Apr 12 11:09:08 2006
※ 引述《olaqe (很愛過誰會捨得)》之銘言：
: 二、漢語七大方言的內部分類可能還有討論的餘地，不過把官話、客語、閩語、吳語等
: 視為方言差異，是學界共識，當然你可以不同意。不過，我們來看看贊成此主張的有哪
: 人。如果對某一個議題，好幾位學者不約而同地有一致的看法，我想結論應該是可信的
: 即使不同的學者在細節上會有出入。
: 1937 李方桂 Languages and Dialects
: 1948 Forrest,R.A.D. THE CHINESE LANGUAGE
: 1982 丁邦新 漢語方言區分的條件
: 1987 中國社會科學院，澳大利亞人文社會科學院合編 中國語言地圖集(中國)
: 1988 Norman, Jerry CHINESE
: 1992 何大安 聲韻學中的觀念與方法
: 1996 張光宇 閩客方言史稿
: 以上大部分是列台灣學者與外國學者，中國學者的漢語方言研究更多，在此就不多引述
: 如果你有興趣，可以去找這些文章來看。主張把客閩吳粵贛湘官等視為方言，一個主要
: 理由是他們的區別似乎沒有大到法義葡西與英荷德的差別。而這些方言又與中古的切韻
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我會很好奇這一點是怎麼來的，所以之後我會去把那些書找來看看，謝謝:)
: 頗整齊的音韻對應。所以我會舉法義葡西來與漢語方言相類比。
: 換句話說，
: 政治上，客閩吳粵贛湘官等方言現在是在中國這個政治實體的統治下。
: 學術上，客閩吳粵贛湘官等方言彼此間只有表面語音的差異，但有嚴整的對應關係，可
: 認為是從同一個祖先分化下來。漢語有一本七世紀的語音紀錄，現代各方言與這本紀錄
: 有整齊的對應關係。
: 所以，從學術的角度，會認為客閩吳粵贛湘官是方言，也就是說，彼此關係是兄弟。
: 我認同的是學術上的分類，無關中國這一政治實體，更無關乎大一統或分裂的中國。
如果用同一套標準來看，法、西、葡都是方言，
客、閩、吳、粵、贛、湘、官也都是方言，我很歡迎:)
: 你說你沒有讀過語言學，沒有受過語言學專業訓練。我想這不是問題，人非生而知之。
: 問題是，你要打破漢語方言觀，要把七大方言改稱七大語言，有必要提出研究證據。
: 你若是想知道他們提出怎麼樣的證據，可以去讀上述的書與文章。
: 如果你能從學術上提出將七大方言視為七大語言的證據，對這門學術一定有很大幫助。
: 只是，在目前的情況下，我還沒有看到足以說服我的說法，不論是我讀的論文或在這拜
: 的討論。(溝通度這一標準無法說服我。)
: 對了，有版友指出，語言學界墨守成規，死守著七大方言，沒正視近來的研究云云。
: 我想知道，有哪位學者指出漢語七大方言應該改稱七大語言？
: 就我所知，我不知道哪位學者有這一主張，還請不吝賜告。
: 關於歷史語言學的書，你也可以自己去找來讀。底下列幾個我認為不錯的書
: Bynon, L. 1977 HISTORICAL LINGUISTICS
: Lehmann, W.P. 1992 HISTORICAL LINGUISTICS
: Crowley, J. 1992 AN INTRODUTION TO HISTORICAL LINGUISTICS
: Trask, R.L. 1996 HISTORICAL LINGUISTICS
/舉手/就是我說的嘛喔。向你招認一下，
我在北大中文論壇的漢語方言區逛太久，
所以常常接觸那邊的歷史語言學愛好者（我不知道有多少人的背景是語言學科班）
他們常常倡議將漢語的「方言」重新分群，有很多新的想法，
（比方說閩東、閩北、晉語應否列為獨立的方言、官話應否重新洗牌、
江淮官話的歸屬等等）
所以我就把「七大方言說」當成很舊的東西囉。
請恕我這外行人這麼囂張，居然拿著摻雜著研究生和業餘愛好者的理論，
就想把丁邦新、何大安、李方桂這些大頭的東西打翻。
很多東西的確應該更用功以後再說。
比方說我也是現在才知道歷史語言學當中也是把法、西、葡等語當作方言的。
至於我希望把閩、客、華等分列為語言的考量，
前面也有充分的表述了，基本上我們各自出於不同的考量和理路，
留待眾人採擇便了（大概也沒多少人看到這些討論orz）。
我只是很單純地想，如果法語和西班牙語在大眾的認知中是不同的language，
那麼大眾卻把華、閩南、客都只想像成dialect，那麼閩、客可就虧大了，
它們的特殊性勢必遭到扭曲、忽視。
因此想要讓情況公平一點，如此而已。
我的訴求是向大眾的認知發出異議，所以未能顧全學術標準
（尤其是冷僻的、我其實不太了解的歷史語言學）
謝謝你從歷史語言學角度的說明和啟發，
以後我會去做更多了解:)
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※ 編輯: MilchFlasche 來自: 218.34.140.130 (04/12 11:18)
1F：推 Richter78:七大方言當然是舊東西，olaqe自己列的書就有反對的 04/12 12:35
2F：推 olaqe:樓上版主所言甚是 比方Norman的CHINESE就是把漢語方言分為 04/12 20:59
3F：→ olaqe:北方方言 中部方言與南方方言 南方的閩粵客三方言同出一源 04/12 21:00
4F：→ olaqe:Norman稱為古南方漢語 不過這個說法目前接受的人不多 04/12 21:01
5F：→ olaqe:接受的人不多不代表他不對 只是他用的10條標準無法說服我 04/12 21:01
6F：推 Richter78:中國語言地圖集以後，流行十大方言 04/12 21:06
7F：推 olaqe:地圖集的十大方言是方言分區 跟歷史語言學的歷史分群不同 04/12 21:07
8F：→ olaqe:分區是人文地理的概念 分群是歷史語言學親屬關係的概念 04/12 21:08
9F：→ olaqe:這個分別可以參看丁邦新先生1982年在清華學報的論文 04/12 21:09