作者MilchFlasche (动手动脚找材料)
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标题Re: [请教] 台湾语言和方言的分类
时间Wed Apr 12 11:09:08 2006
※ 引述《olaqe (很爱过谁会舍得)》之铭言：
: 二、汉语七大方言的内部分类可能还有讨论的余地，不过把官话、客语、闽语、吴语等
: 视为方言差异，是学界共识，当然你可以不同意。不过，我们来看看赞成此主张的有哪
: 人。如果对某一个议题，好几位学者不约而同地有一致的看法，我想结论应该是可信的
: 即使不同的学者在细节上会有出入。
: 1937 李方桂 Languages and Dialects
: 1948 Forrest,R.A.D. THE CHINESE LANGUAGE
: 1982 丁邦新 汉语方言区分的条件
: 1987 中国社会科学院，澳大利亚人文社会科学院合编 中国语言地图集(中国)
: 1988 Norman, Jerry CHINESE
: 1992 何大安 声韵学中的观念与方法
: 1996 张光宇 闽客方言史稿
: 以上大部分是列台湾学者与外国学者，中国学者的汉语方言研究更多，在此就不多引述
: 如果你有兴趣，可以去找这些文章来看。主张把客闽吴粤赣湘官等视为方言，一个主要
: 理由是他们的区别似乎没有大到法义葡西与英荷德的差别。而这些方言又与中古的切韵
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我会很好奇这一点是怎麽来的，所以之後我会去把那些书找来看看，谢谢:)
: 颇整齐的音韵对应。所以我会举法义葡西来与汉语方言相类比。
: 换句话说，
: 政治上，客闽吴粤赣湘官等方言现在是在中国这个政治实体的统治下。
: 学术上，客闽吴粤赣湘官等方言彼此间只有表面语音的差异，但有严整的对应关系，可
: 认为是从同一个祖先分化下来。汉语有一本七世纪的语音纪录，现代各方言与这本纪录
: 有整齐的对应关系。
: 所以，从学术的角度，会认为客闽吴粤赣湘官是方言，也就是说，彼此关系是兄弟。
: 我认同的是学术上的分类，无关中国这一政治实体，更无关乎大一统或分裂的中国。
如果用同一套标准来看，法、西、葡都是方言，
客、闽、吴、粤、赣、湘、官也都是方言，我很欢迎:)
: 你说你没有读过语言学，没有受过语言学专业训练。我想这不是问题，人非生而知之。
: 问题是，你要打破汉语方言观，要把七大方言改称七大语言，有必要提出研究证据。
: 你若是想知道他们提出怎麽样的证据，可以去读上述的书与文章。
: 如果你能从学术上提出将七大方言视为七大语言的证据，对这门学术一定有很大帮助。
: 只是，在目前的情况下，我还没有看到足以说服我的说法，不论是我读的论文或在这拜
: 的讨论。(沟通度这一标准无法说服我。)
: 对了，有版友指出，语言学界墨守成规，死守着七大方言，没正视近来的研究云云。
: 我想知道，有哪位学者指出汉语七大方言应该改称七大语言？
: 就我所知，我不知道哪位学者有这一主张，还请不吝赐告。
: 关於历史语言学的书，你也可以自己去找来读。底下列几个我认为不错的书
: Bynon, L. 1977 HISTORICAL LINGUISTICS
: Lehmann, W.P. 1992 HISTORICAL LINGUISTICS
: Crowley, J. 1992 AN INTRODUTION TO HISTORICAL LINGUISTICS
: Trask, R.L. 1996 HISTORICAL LINGUISTICS
/举手/就是我说的嘛喔。向你招认一下，
我在北大中文论坛的汉语方言区逛太久，
所以常常接触那边的历史语言学爱好者（我不知道有多少人的背景是语言学科班）
他们常常倡议将汉语的「方言」重新分群，有很多新的想法，
（比方说闽东、闽北、晋语应否列为独立的方言、官话应否重新洗牌、
江淮官话的归属等等）
所以我就把「七大方言说」当成很旧的东西罗。
请恕我这外行人这麽嚣张，居然拿着掺杂着研究生和业余爱好者的理论，
就想把丁邦新、何大安、李方桂这些大头的东西打翻。
很多东西的确应该更用功以後再说。
比方说我也是现在才知道历史语言学当中也是把法、西、葡等语当作方言的。
至於我希望把闽、客、华等分列为语言的考量，
前面也有充分的表述了，基本上我们各自出於不同的考量和理路，
留待众人采择便了（大概也没多少人看到这些讨论orz）。
我只是很单纯地想，如果法语和西班牙语在大众的认知中是不同的language，
那麽大众却把华、闽南、客都只想像成dialect，那麽闽、客可就亏大了，
它们的特殊性势必遭到扭曲、忽视。
因此想要让情况公平一点，如此而已。
我的诉求是向大众的认知发出异议，所以未能顾全学术标准
（尤其是冷僻的、我其实不太了解的历史语言学）
谢谢你从历史语言学角度的说明和启发，
以後我会去做更多了解:)
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※ 编辑: MilchFlasche 来自: 218.34.140.130 (04/12 11:18)
1F：推 Richter78:七大方言当然是旧东西，olaqe自己列的书就有反对的 04/12 12:35
2F：推 olaqe:楼上版主所言甚是 比方Norman的CHINESE就是把汉语方言分为 04/12 20:59
3F：→ olaqe:北方方言 中部方言与南方方言 南方的闽粤客三方言同出一源 04/12 21:00
4F：→ olaqe:Norman称为古南方汉语 不过这个说法目前接受的人不多 04/12 21:01
5F：→ olaqe:接受的人不多不代表他不对 只是他用的10条标准无法说服我 04/12 21:01
6F：推 Richter78:中国语言地图集以後，流行十大方言 04/12 21:06
7F：推 olaqe:地图集的十大方言是方言分区 跟历史语言学的历史分群不同 04/12 21:07
8F：→ olaqe:分区是人文地理的概念 分群是历史语言学亲属关系的概念 04/12 21:08
9F：→ olaqe:这个分别可以参看丁邦新先生1982年在清华学报的论文 04/12 21:09