※ 引述《olaqe (很愛過誰會捨得)》之銘言： : 如你所言，選取的標準、認定的寬嚴及門檻的高低確實會造成我們在建立或定義 : 語言時的差異。 : 事實上，真要拿溝通度來當標準，閩東與閩南果然可以當成兩個語言。 : 又比方現代吳語方言，就聲調而言，有多到12調的，有少至5調的， : 浙江的山裡有兩村隔條橋話就存在溝通障礙的，簡直可以視為兩個語言。 : 但目前漢語方言學界的看法，大概傾向於認為現代漢語有七大方言。 : 中國語言地圖集則認為，中國有10大方言。每個大方言還有分區，之下再分片。 : 從中國語言地圖集的說明來看，他們分區的標準有語音詞彙句法等差異。 : 就其異者而觀之，肝膽胡越也，就其同者而觀之，萬物皆一也。 : 如果真要分語言，而不顧慮到語言規則對應這一事實，光是吳語內部就可以分為 : 六個語言。閩語內部至少可以分為五個語言。然而，現代漢語方言學界的共識是 : 閩語是一個大方言，底下分為： : 閩東方言、閩北方言、閩南方言、莆仙方言、閩中方言 : 要拿溝通度來看，說是五個語言沒有問題。只是語言學家用的標準不是溝通度， : 換言之，他們不滿足於表面上語音的平面差異，而深入探討歷史上的親緣關係。 非常奇怪。法、義、西、葡就沒有歷史的親緣關係嗎？ : 而我還要提醒一點，所謂分區其實不等於歷史上的親疏遠近的關係，分區是語言 : 在地理上的分布；歷史語言學的分類一般稱分群，是親屬關係同源關係的探求。 謝謝你的說明，不過真的有人在乎地理的分區嗎？ 我們一直討論的不都是親緣關係嗎？ : 語言學家把漢語分為七個方言，著眼的是歷史上關係的親疏遠近。特別是漢語有 : 中古語料：切韻，這個早期的語音系統與現代的七大方言有基本上有相當整齊的 : 對應。若干對應的參差，可以視為方言接觸造成。跟印歐語比較起來，拉丁語系 : 統的語言包括法文、義大利文、西班牙語、葡萄牙語等等。從使用階層來看，拉 : 丁文又可以分為通俗拉丁文與標準(書面)拉丁文。歷史語言學家根據拉丁語系諸 : 語言建立了一個共同的來源，這個來源可以與書面拉丁文再比較，建構出拉丁文 : 的早期形式。就這一點看來，切韻相當於書面拉丁文，各方言相當於法文等等， : 我猜想這可能是學界目前接受漢語有七大方言，而非七大語言的原因。 你自己看一看這樣對應以後， 如果學界還是說「漢語七大方言」，到底有沒有道理。 老實說，我覺得「漢語七大方言說」早就過時了！！！ 用民國二、三十年出現的東西反過來否定後來研究深化、修正的成果， 我覺得這就是漢語語言學界的墨守成規， 這後面如果沒有某些預設立場的話，就是語言學家的邏輯有問題。 而且以羅曼語族和漢語族來對應的話，同樣都在用歷史語言學的方法啊， 為什麼得到的結論不一樣呢？ 我想sakaliba說得好，因為分法、西、葡和分吳、湘、贛的語言學家是不同的。 漢語語言學堅持「一個漢語、七大方言」，我覺得和中國的政治框架脫離不了關係。 你要不要試試把目前所信仰的「學界共識」拿掉，自己推推看？ : (我不是說漢語方言學界拿印歐語的情形硬套在漢語，而是說我們不妨這麼去想這 : 個問題，特別是印歐語的分類系統相當嚴整，有互相印證之功。) : 從此推論下去，方言內部分區及小片要說能各自獨立(比方閩東語言、閩南語言)就 : 更不具有說服力了。 : : 我只是覺得，有用到「方言」這個概念的時候，認識不清的人太多了， : : 說不準被中國人催眠久了，很多人的想法還會從第二說被偷渡到第一說， : : 所以最好乾脆解構得徹底一點，把這些語言的差異從方言層次界定到語言層次 : : （照我上面說的也很合情合理不是嗎/ㄋㄞ/:p） : : 拉得越遠越好。我的考量就是這樣而已啦:) : 語言學是一種軟科學。語言學的現象與人文密不可分，而語言學從十九世紀發展出 : 歷史比較法，歷經結構主義到現在，方法的邏輯與科學性相當嚴密。要把方言界定 : 為語言並無不可，但是當某人這樣主張的時候，我們還應該追問這個標準是否能夠 : 一體通用。以溝通度為標準，那麼漢語應該分為上百種語言沒有問題，而不是所謂 : 七大方言或十大方言區。但在歷史語言學的標準下，我傾向漢語有七大方言。縮小 我不知道為什麼從歷史語言學的標準來看，為什麼漢語一定要被界定成七大方言， 可否再說明清楚一點？是什麼標準和什麼規則推導之下， 讓它們只能是方言，不可以被當成語言？ 不好意思，因為我不是語言學科班，不知道歷史語言學有什麼獨特的行規。 : 範圍來說，從溝通度來說，上述閩語的五區簡直可以分為五種語言；但從歷史語言 : 學的標準來看，上述五區可能只能分為兩類或三類，而某些學者認為只有一類。 既然有這麼多分法，那麼最後還是歸於「七大方言」這個權威的原因，到底是什麼呢？ 我的看法是，歷史語言學的研究可以幫助我們把各個語言變體（先不說是方言還是語言） 之間的親緣、流變爬梳出來（要加入共時語言接觸的影響應該也不難）， 但是它只是負責把一個樹狀圖畫好而已， 歷史語言學本身不提供如何界定語言變體的差異應被定義為方言還是語言的規則 （如果有的話麻煩指教），那些規則是從語言學的其他部門提供的， 或者是從其他因素（政治、文化、社會集體觀念等）提供的， 而我們應該正視的是後面這些因素的影響力，否則無形中反而偷渡到歷史語言學當中。 簡單講，漢語語言學傳統上畫一棵漢語的親屬樹，其中有七個支脈， 所以說是七大方言； 但同一棵樹，我拿來，不加枝添葉，我同樣可以說這七個支脈是七大「語支」， 漢語的主幹是「語族」，然後每個小枝葉都是無法互通的「語言」， 這樣子，各語言變體間的親疏遠近仍然原封不動。 那麼堅持「七大方言」的理由，真的存在於歷史語言學的研究方法和成果本身嗎？ : 最後簡單說一下語言與台灣認同的關係。從語言分類上看，台灣至少有兩類很不同 : 的語言，漢語與南島語。主張台灣是一個獨立國家，其實並不需要特別地標舉台灣 : 的漢語與中國的漢語有多麼大的差異。我們聽中國的普通話聽得懂，我到福建廈門 : 能夠用閩南話與當地人溝通，差異只是表面詞彙與腔調的不同。這就好像，美國是 : 從英國獨立出來的，美洲大陸也有原住民語言(印地安語)，但學術上的分類告訴我 : 們，經歷2百年，美國的美語與英國的英語都還可以溝通，而無礙於英美各自獨立的 : 事實。某些主張台獨而比較激進的人，認為台灣的閩南話應該要提升為語言，不應 : 被貶抑為方言。我想，學術上並無貶抑不貶抑的問題，純是就事論事，這是把政治 : 的手伸入了學術研究，對台灣語言學學術的進步沒有幫助。對照英美的例子，我不 : 曾聽過有人認為美語與英語在學術上應分為兩個語言。 問題在於American English和British English的差異， 遠小於閩南語和華語間的差異。歷史語言學不應該是東方用一套標準， 到了西方又用一套標準。 所以你說的問題我記得在TW-Language還是Language板還是Wikipedia板上都有討論過了， （之前有人，應該是在Language板上問到「台語」、「方言」等等問題， 所以也參與了一下，也有學長說得很清楚了。這類討論在這幾個板上還蠻不少的:)） 這裡就不再贅述。 : 我個人很期待一個未來，那個未來可以讓我們沒有壓力地說，我的祖先從中國來， : 我的語言與原鄉差異很小，我到曾曾曾祖父生活的地方可以用我的母語與當地人溝 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 台灣的華語和中國的華語差異很小，差異只是表面詞彙與腔調的不同； 台灣的閩南語和中國的閩南語差異也很小，差異也只是表面詞彙與腔調的不同； 但不要忽略了，不管在哪裡，閩南語和華語差異都很大， 而差異並不只是表面詞彙與腔調的不同，這才是我們真正的問題點。 : 通，而台灣與中國是兩個各自獨立的國家。 Okay，可不可以告訴我，為什麼按照「中國大一統」為前提堅持的「漢語七大方言說」 （而全然不顧這樣子所造成的東西兩套標準）不是政治的手伸入學術， 而從溝通度試圖重新界定語言分類的層次， 把閩南語和華語的差異從方言層次回歸到語言層次，就非冠上台獨色彩不可？:) 我可以大方地承認我的政治立場，但是我相信就算把這部份抽離， 閩、客與華語的差異大過很多西方語言的這項事實， 也足夠顛覆既有的語言分類方式了。 倒是，如果不堅持「一個中國、一個漢語」的話，傳統七大方言說的絕對權威性在哪裡？ 台灣很多人因為政治的關係的確扭曲了中國和台灣在政治上和文化上應有的關係和認知， 但我想在這個板講 「祖先從中國來、兩國各自獨立、華語差異很小、閩南語差異也很小」， 應該是沒有什麼壓力的吧？有人否定上面的話嗎？ 唯一的問題，我們還是回歸到「語言」和「方言」的判準上； 但如果最後還是無法放下既有的框架思考的話，那麼我也要學Richter，算了:p -- 歡迎光臨我的部落格：http://linshi.twbbs.org/blog/MilchFlasche TiddlyWiki：http://linshi.twbbs.org/usr/m/milchflasche/TiddlyWiki.html --

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