※ 引述《olaqe (很爱过谁会舍得)》之铭言： : 如你所言，选取的标准、认定的宽严及门槛的高低确实会造成我们在建立或定义 : 语言时的差异。 : 事实上，真要拿沟通度来当标准，闽东与闽南果然可以当成两个语言。 : 又比方现代吴语方言，就声调而言，有多到12调的，有少至5调的， : 浙江的山里有两村隔条桥话就存在沟通障碍的，简直可以视为两个语言。 : 但目前汉语方言学界的看法，大概倾向於认为现代汉语有七大方言。 : 中国语言地图集则认为，中国有10大方言。每个大方言还有分区，之下再分片。 : 从中国语言地图集的说明来看，他们分区的标准有语音词汇句法等差异。 : 就其异者而观之，肝胆胡越也，就其同者而观之，万物皆一也。 : 如果真要分语言，而不顾虑到语言规则对应这一事实，光是吴语内部就可以分为 : 六个语言。闽语内部至少可以分为五个语言。然而，现代汉语方言学界的共识是 : 闽语是一个大方言，底下分为： : 闽东方言、闽北方言、闽南方言、莆仙方言、闽中方言 : 要拿沟通度来看，说是五个语言没有问题。只是语言学家用的标准不是沟通度， : 换言之，他们不满足於表面上语音的平面差异，而深入探讨历史上的亲缘关系。 非常奇怪。法、义、西、葡就没有历史的亲缘关系吗？ : 而我还要提醒一点，所谓分区其实不等於历史上的亲疏远近的关系，分区是语言 : 在地理上的分布；历史语言学的分类一般称分群，是亲属关系同源关系的探求。 谢谢你的说明，不过真的有人在乎地理的分区吗？ 我们一直讨论的不都是亲缘关系吗？ : 语言学家把汉语分为七个方言，着眼的是历史上关系的亲疏远近。特别是汉语有 : 中古语料：切韵，这个早期的语音系统与现代的七大方言有基本上有相当整齐的 : 对应。若干对应的参差，可以视为方言接触造成。跟印欧语比较起来，拉丁语系 : 统的语言包括法文、义大利文、西班牙语、葡萄牙语等等。从使用阶层来看，拉 : 丁文又可以分为通俗拉丁文与标准(书面)拉丁文。历史语言学家根据拉丁语系诸 : 语言建立了一个共同的来源，这个来源可以与书面拉丁文再比较，建构出拉丁文 : 的早期形式。就这一点看来，切韵相当於书面拉丁文，各方言相当於法文等等， : 我猜想这可能是学界目前接受汉语有七大方言，而非七大语言的原因。 你自己看一看这样对应以後， 如果学界还是说「汉语七大方言」，到底有没有道理。 老实说，我觉得「汉语七大方言说」早就过时了！！！ 用民国二、三十年出现的东西反过来否定後来研究深化、修正的成果， 我觉得这就是汉语语言学界的墨守成规， 这後面如果没有某些预设立场的话，就是语言学家的逻辑有问题。 而且以罗曼语族和汉语族来对应的话，同样都在用历史语言学的方法啊， 为什麽得到的结论不一样呢？ 我想sakaliba说得好，因为分法、西、葡和分吴、湘、赣的语言学家是不同的。 汉语语言学坚持「一个汉语、七大方言」，我觉得和中国的政治框架脱离不了关系。 你要不要试试把目前所信仰的「学界共识」拿掉，自己推推看？ : (我不是说汉语方言学界拿印欧语的情形硬套在汉语，而是说我们不妨这麽去想这 : 个问题，特别是印欧语的分类系统相当严整，有互相印证之功。) : 从此推论下去，方言内部分区及小片要说能各自独立(比方闽东语言、闽南语言)就 : 更不具有说服力了。 : : 我只是觉得，有用到「方言」这个概念的时候，认识不清的人太多了， : : 说不准被中国人催眠久了，很多人的想法还会从第二说被偷渡到第一说， : : 所以最好乾脆解构得彻底一点，把这些语言的差异从方言层次界定到语言层次 : : （照我上面说的也很合情合理不是吗/ㄋㄞ/:p） : : 拉得越远越好。我的考量就是这样而已啦:) : 语言学是一种软科学。语言学的现象与人文密不可分，而语言学从十九世纪发展出 : 历史比较法，历经结构主义到现在，方法的逻辑与科学性相当严密。要把方言界定 : 为语言并无不可，但是当某人这样主张的时候，我们还应该追问这个标准是否能够 : 一体通用。以沟通度为标准，那麽汉语应该分为上百种语言没有问题，而不是所谓 : 七大方言或十大方言区。但在历史语言学的标准下，我倾向汉语有七大方言。缩小 我不知道为什麽从历史语言学的标准来看，为什麽汉语一定要被界定成七大方言， 可否再说明清楚一点？是什麽标准和什麽规则推导之下， 让它们只能是方言，不可以被当成语言？ 不好意思，因为我不是语言学科班，不知道历史语言学有什麽独特的行规。 : 范围来说，从沟通度来说，上述闽语的五区简直可以分为五种语言；但从历史语言 : 学的标准来看，上述五区可能只能分为两类或三类，而某些学者认为只有一类。 既然有这麽多分法，那麽最後还是归於「七大方言」这个权威的原因，到底是什麽呢？ 我的看法是，历史语言学的研究可以帮助我们把各个语言变体（先不说是方言还是语言） 之间的亲缘、流变爬梳出来（要加入共时语言接触的影响应该也不难）， 但是它只是负责把一个树状图画好而已， 历史语言学本身不提供如何界定语言变体的差异应被定义为方言还是语言的规则 （如果有的话麻烦指教），那些规则是从语言学的其他部门提供的， 或者是从其他因素（政治、文化、社会集体观念等）提供的， 而我们应该正视的是後面这些因素的影响力，否则无形中反而偷渡到历史语言学当中。 简单讲，汉语语言学传统上画一棵汉语的亲属树，其中有七个支脉， 所以说是七大方言； 但同一棵树，我拿来，不加枝添叶，我同样可以说这七个支脉是七大「语支」， 汉语的主干是「语族」，然後每个小枝叶都是无法互通的「语言」， 这样子，各语言变体间的亲疏远近仍然原封不动。 那麽坚持「七大方言」的理由，真的存在於历史语言学的研究方法和成果本身吗？ : 最後简单说一下语言与台湾认同的关系。从语言分类上看，台湾至少有两类很不同 : 的语言，汉语与南岛语。主张台湾是一个独立国家，其实并不需要特别地标举台湾 : 的汉语与中国的汉语有多麽大的差异。我们听中国的普通话听得懂，我到福建厦门 : 能够用闽南话与当地人沟通，差异只是表面词汇与腔调的不同。这就好像，美国是 : 从英国独立出来的，美洲大陆也有原住民语言(印地安语)，但学术上的分类告诉我 : 们，经历2百年，美国的美语与英国的英语都还可以沟通，而无碍於英美各自独立的 : 事实。某些主张台独而比较激进的人，认为台湾的闽南话应该要提升为语言，不应 : 被贬抑为方言。我想，学术上并无贬抑不贬抑的问题，纯是就事论事，这是把政治 : 的手伸入了学术研究，对台湾语言学学术的进步没有帮助。对照英美的例子，我不 : 曾听过有人认为美语与英语在学术上应分为两个语言。 问题在於American English和British English的差异， 远小於闽南语和华语间的差异。历史语言学不应该是东方用一套标准， 到了西方又用一套标准。 所以你说的问题我记得在TW-Language还是Language板还是Wikipedia板上都有讨论过了， （之前有人，应该是在Language板上问到「台语」、「方言」等等问题， 所以也参与了一下，也有学长说得很清楚了。这类讨论在这几个板上还蛮不少的:)） 这里就不再赘述。 : 我个人很期待一个未来，那个未来可以让我们没有压力地说，我的祖先从中国来， : 我的语言与原乡差异很小，我到曾曾曾祖父生活的地方可以用我的母语与当地人沟 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 台湾的华语和中国的华语差异很小，差异只是表面词汇与腔调的不同； 台湾的闽南语和中国的闽南语差异也很小，差异也只是表面词汇与腔调的不同； 但不要忽略了，不管在哪里，闽南语和华语差异都很大， 而差异并不只是表面词汇与腔调的不同，这才是我们真正的问题点。 : 通，而台湾与中国是两个各自独立的国家。 Okay，可不可以告诉我，为什麽按照「中国大一统」为前提坚持的「汉语七大方言说」 （而全然不顾这样子所造成的东西两套标准）不是政治的手伸入学术， 而从沟通度试图重新界定语言分类的层次， 把闽南语和华语的差异从方言层次回归到语言层次，就非冠上台独色彩不可？:) 我可以大方地承认我的政治立场，但是我相信就算把这部份抽离， 闽、客与华语的差异大过很多西方语言的这项事实， 也足够颠覆既有的语言分类方式了。 倒是，如果不坚持「一个中国、一个汉语」的话，传统七大方言说的绝对权威性在哪里？ 台湾很多人因为政治的关系的确扭曲了中国和台湾在政治上和文化上应有的关系和认知， 但我想在这个板讲 「祖先从中国来、两国各自独立、华语差异很小、闽南语差异也很小」， 应该是没有什麽压力的吧？有人否定上面的话吗？ 唯一的问题，我们还是回归到「语言」和「方言」的判准上； 但如果最後还是无法放下既有的框架思考的话，那麽我也要学Richter，算了:p -- 欢迎光临我的部落格：http://linshi.twbbs.org/blog/MilchFlasche TiddlyWiki：http://linshi.twbbs.org/usr/m/milchflasche/TiddlyWiki.html --

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