※ 引述《olaqe (很愛過誰會捨得)》之銘言： : ※ 引述《MilchFlasche (動手動腳找材料)》之銘言： : : 出題的老師說到「語言」和「方言」， : : 我揣測他會不會是按照傳統的說法， : : 認為華語（「國語」）是「語言」，而閩南語和客語是「方言」？ : 請問上述所言，是哪一種傳統的說法？ : 不才對漢語方言稍有涉獵，沒聽過哪位語言學家以語言與方言來區分華語與閩客語。 : 在我看來，華語與閩南語客語的分別，是官方語言與非官方語言的分別。 謝謝:)我之前提到的、我所反對的，應該說是中國目前的通說， 而你說的，則可說是台灣某些頭腦比較清醒的人的認識； 基於原出題的老師到底怎麼想其實並不得而知， 所以我的帽子的確扣得太快:p 但正如Richter提到的，語言學家不會那樣想， 不代表大眾的認知就是正確的:) 大家一定常碰到搞不懂官方語言是什麼概念的人， 然後就把非官方語言當成「方言」了吧； 在我看來，這完全是台灣教育中社會科貧弱、和稀泥所導致。 : : 所以我想以下我的版本或許不會是他想要的？:p : : 我的認知中，「語言」大致上是無法互相對話的人類溝通系統 : : （當然這很難科學性地界定） : : 至於同一種「語言」當中，彼此能夠對話，但還是有些能夠辨別的差異時， : : 可以區別出不同的「方言」。 : : 因此，從這個標準來看，台灣應該有二十種上下的語言， : : 包括現今使用人口最多，同時也是官方語言、通用語的 : : 華語（一般稱「國語」，中國稱「普通話」）， : 給語言與方言界定分界確實不容易，不過據我淺薄所知， : 不論是漢藏語系或印歐語系，都有同屬一個語言而彼此不能溝通的 : 這裡的溝通指的也就是，分屬兩個語言社群的人，所使用的語言彼此無法表情達意 : 但語言學家仍然把它們視為同一個語言底下的方言差異。 : 這意味著，除了溝通度之外，語言學家運用的是另一個標準。 : 這個標準是根據十九世紀以來歷史比較語言學所揭示的比較方法 : 以音韻規則對應為根據，如果兩個語言間能夠找到音韻規則對應 : 也就是說兩個語言之間存在同源詞，語言學家可以為這批同源詞構擬共同來源 : ，即使現在平面上兩個語言語音表現差得再遠。 : 語言學家仍然會有信心地認為，這兩個語言有共同的來源， : 將他們放在在一個更長久的時間脈絡底下來看，某些語言的分化簡直可以視為方 : 言差異。 : 以我個人的看法，同源關係的探求比起溝通度這一標準應該更能解釋問題。 : 方言差異大到聽不懂，其實不足為奇。台灣的馬祖地區通行的語言是閩東方言， : 據我所知主要是長樂腔。一個只懂閩南話的人到馬祖去聽當地的馬祖話，絕對是 : 完全聽不懂。然而，如果深入去研究，將會發現馬祖的閩東話跟閩南語在好些地 : 方有共同的表現，語言學家可以有信心地認為他們更早之前來自共同的祖先。 從歷史演進和親緣去認識語言的差異的確是很根本的， 我想我們的差異只在於定義和門檻的不同： 傳統的語言學可能把很大很大的差異仍然容納在方言的層次，容許「方言間無法通話」。 我的問題只在於，這，會不會是一種削足適屨？ 如Richter所引用的語言差異百分比，還有所提到的「華語與某語的差異大於英、德」， 那麼從語言學的角度上來看，同樣的門檻是否應該一體適用？ 若然，以西方對語言分立的寬鬆以及肯認來看， 則閩南、閩東、粵、客……通通都是和華語不同的語言， 連菲仕蘭語被認為異於荷、德；加利西亞語被視為異於葡語一樣（當然也還是有爭議）， 它們是否更有資格？ 若不然，那麼原因是什麼？政治力？中國的大一統？傳統認知？ 我覺得這都是外部因素，應該可以被挑戰，而非繼續沿用； 或者，因為漢語族有共用的書寫媒介漢字，還有一大套的文讀音、 共通詞彙，所以應該被視為同一種漢語的分支？ 這樣的話，法、西、葡、義等語也都用羅馬字母，讀音規則大致相近 （不像北歐語或英語對字母發音的詮釋和運用有那麼多創新）， 同源的語幹、詞根也多得一塌糊塗，那麼要不要把它們歸回羅曼語的分支？ （先別急著反駁我的「語言論」，反正這類的論戰大家看多了； 我下面有打圓場的話才是重點:p） : 漢語──華語(屬於官話方言，基礎是北京話) : └閩語(閩南話泉、漳、潮；閩東話長樂腔、連江腔、福清腔) : └客語(四縣腔、海陸腔、饒平腔、詔安腔、大埔腔) : └其他漢語方言(1949年後隨國民黨到台灣來的新住民) : 華語、閩語、客語及其他漢語方言，在本質上都是漢語這個大語言下的方言。 : 從長遠的時間來看，漢語屬於漢藏語系的一支，與藏語、緬甸語同源。 整理一下目前出現的三種觀點： （會有點像是「中國只有一個；台灣是中國不可分割一部份……」三段論法的調調:p） 一、「漢語是一種語言；華語（普通話）是現代漢語的標準 ——意思就是說，講到「漢語」沒有別的，就是指華語；其他都是漢語的方言。」 這個說法應該是中國方的普遍認知（我曾向polyhedron求證，可爬前文） 二、「漢語是一種語言；華語在中、台等地作為官方語言，但也屬於官話方言； 其他都是漢語的方言，大家都是方言。」 這就是您說的，也是台灣邏輯正常一點的人寫的語言學教科書上的說法。 三、「漢語是語族的名稱，不只一種語言；華語屬於官話語支； 其他也都是不同分類下的各種語言。」是我很想推的說法:) 所以，或許像nakadachi所說的，不想再去爭漢語族應不應該跟羅曼語受同等待遇， 我覺得能認識到二或三，都無所謂，因為這兩種說法都把華、閩、客放在同一位階。 我比較不能接受的是「先把華語等同於漢語，然後再說其他都是漢語的方言」， 因為照三段論法推完，在中國「推普」的正當性會變得比台灣的國語教育還可怕。 我覺得邏輯怪怪的。閩南語是「國語」的方言？拜託，「國語」在1920年代制定出來前， 其他的語言早就發展了幾百年了。 還好我們是在台灣。可是就算在台灣，混淆的情況還是很嚴重。 「國語」這個概念，不只是官方語言而已，往往也象徵著語言上的標準、正統， 這就是過去「國語」給人的印象。 還好，因為閩南語、客家語和華語的差異實在太大， 台灣人從生活經驗當中也相當能體會三者的不同。 但是，認真問起來， 相信還是會有很多人一時糊塗，不小心給出「閩、客是國語的方言」這種答案來。 （這也不能怪人，畢竟學校、媒體連台灣和中國的關係都教不清楚， 何況其他的問題。） Okay，所以我覺得olaque的說法也很可取， 而且好的教科書上的標準答案差不多就是這樣子。 我只是覺得，有用到「方言」這個概念的時候，認識不清的人太多了， 說不準被中國人催眠久了，很多人的想法還會從第二說被偷渡到第一說， 所以最好乾脆解構得徹底一點，把這些語言的差異從方言層次界定到語言層次 （照我上面說的也很合情合理不是嗎/ㄋㄞ/:p） 拉得越遠越好。我的考量就是這樣而已啦:) : 南島語──泰雅語群 : └排灣語群 : └鄒語群 : 根據學者的研究，台灣有23個南島語言，從分類上看他們可以分為三群。 : 我們一般說的12族是文化上地理上的12個族。 : 舉例來說，阿美、布農、卑南、賽夏他們各自認為他們是不同的族群，差 : 異表現在文化層面、民俗傳統、祭祀儀式、居住地區等等。 : 但從語言分類上看，阿美、布農、卑南、賽夏這些都屬於排灣語這一群。 : 這一分類所用的標準，也就是前面我提到的歷史比較語言學的基本辦法。 : 台灣本來就是個多元族群的社會，近來又有許多外籍勞工，外籍新娘加入。 : 語言的種類也增加了屬於南亞語系的越南語、屬於台語系(Tai)的泰語等等。 : 也許有朝一日，這些現在新的、少數的語言也會與前述兩個語言一樣，成為第 : 三類、第四類的台灣語言。 這部份是未來或現在就一定要納入考量的:) 另外，其實沒有人調查過眷村裡各省語言的人口比例耶……只是他們都快凋零光了XD -- --

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