※ 引述《olaqe (很爱过谁会舍得)》之铭言： : ※ 引述《MilchFlasche (动手动脚找材料)》之铭言： : : 出题的老师说到「语言」和「方言」， : : 我揣测他会不会是按照传统的说法， : : 认为华语（「国语」）是「语言」，而闽南语和客语是「方言」？ : 请问上述所言，是哪一种传统的说法？ : 不才对汉语方言稍有涉猎，没听过哪位语言学家以语言与方言来区分华语与闽客语。 : 在我看来，华语与闽南语客语的分别，是官方语言与非官方语言的分别。 谢谢:)我之前提到的、我所反对的，应该说是中国目前的通说， 而你说的，则可说是台湾某些头脑比较清醒的人的认识； 基於原出题的老师到底怎麽想其实并不得而知， 所以我的帽子的确扣得太快:p 但正如Richter提到的，语言学家不会那样想， 不代表大众的认知就是正确的:) 大家一定常碰到搞不懂官方语言是什麽概念的人， 然後就把非官方语言当成「方言」了吧； 在我看来，这完全是台湾教育中社会科贫弱、和稀泥所导致。 : : 所以我想以下我的版本或许不会是他想要的？:p : : 我的认知中，「语言」大致上是无法互相对话的人类沟通系统 : : （当然这很难科学性地界定） : : 至於同一种「语言」当中，彼此能够对话，但还是有些能够辨别的差异时， : : 可以区别出不同的「方言」。 : : 因此，从这个标准来看，台湾应该有二十种上下的语言， : : 包括现今使用人口最多，同时也是官方语言、通用语的 : : 华语（一般称「国语」，中国称「普通话」）， : 给语言与方言界定分界确实不容易，不过据我浅薄所知， : 不论是汉藏语系或印欧语系，都有同属一个语言而彼此不能沟通的 : 这里的沟通指的也就是，分属两个语言社群的人，所使用的语言彼此无法表情达意 : 但语言学家仍然把它们视为同一个语言底下的方言差异。 : 这意味着，除了沟通度之外，语言学家运用的是另一个标准。 : 这个标准是根据十九世纪以来历史比较语言学所揭示的比较方法 : 以音韵规则对应为根据，如果两个语言间能够找到音韵规则对应 : 也就是说两个语言之间存在同源词，语言学家可以为这批同源词构拟共同来源 : ，即使现在平面上两个语言语音表现差得再远。 : 语言学家仍然会有信心地认为，这两个语言有共同的来源， : 将他们放在在一个更长久的时间脉络底下来看，某些语言的分化简直可以视为方 : 言差异。 : 以我个人的看法，同源关系的探求比起沟通度这一标准应该更能解释问题。 : 方言差异大到听不懂，其实不足为奇。台湾的马祖地区通行的语言是闽东方言， : 据我所知主要是长乐腔。一个只懂闽南话的人到马祖去听当地的马祖话，绝对是 : 完全听不懂。然而，如果深入去研究，将会发现马祖的闽东话跟闽南语在好些地 : 方有共同的表现，语言学家可以有信心地认为他们更早之前来自共同的祖先。 从历史演进和亲缘去认识语言的差异的确是很根本的， 我想我们的差异只在於定义和门槛的不同： 传统的语言学可能把很大很大的差异仍然容纳在方言的层次，容许「方言间无法通话」。 我的问题只在於，这，会不会是一种削足适屦？ 如Richter所引用的语言差异百分比，还有所提到的「华语与某语的差异大於英、德」， 那麽从语言学的角度上来看，同样的门槛是否应该一体适用？ 若然，以西方对语言分立的宽松以及肯认来看， 则闽南、闽东、粤、客……通通都是和华语不同的语言， 连菲仕兰语被认为异於荷、德；加利西亚语被视为异於葡语一样（当然也还是有争议）， 它们是否更有资格？ 若不然，那麽原因是什麽？政治力？中国的大一统？传统认知？ 我觉得这都是外部因素，应该可以被挑战，而非继续沿用； 或者，因为汉语族有共用的书写媒介汉字，还有一大套的文读音、 共通词汇，所以应该被视为同一种汉语的分支？ 这样的话，法、西、葡、义等语也都用罗马字母，读音规则大致相近 （不像北欧语或英语对字母发音的诠释和运用有那麽多创新）， 同源的语干、词根也多得一塌糊涂，那麽要不要把它们归回罗曼语的分支？ （先别急着反驳我的「语言论」，反正这类的论战大家看多了； 我下面有打圆场的话才是重点:p） : 汉语──华语(属於官话方言，基础是北京话) : └闽语(闽南话泉、漳、潮；闽东话长乐腔、连江腔、福清腔) : └客语(四县腔、海陆腔、饶平腔、诏安腔、大埔腔) : └其他汉语方言(1949年後随国民党到台湾来的新住民) : 华语、闽语、客语及其他汉语方言，在本质上都是汉语这个大语言下的方言。 : 从长远的时间来看，汉语属於汉藏语系的一支，与藏语、缅甸语同源。 整理一下目前出现的三种观点： （会有点像是「中国只有一个；台湾是中国不可分割一部份……」三段论法的调调:p） 一、「汉语是一种语言；华语（普通话）是现代汉语的标准 ——意思就是说，讲到「汉语」没有别的，就是指华语；其他都是汉语的方言。」 这个说法应该是中国方的普遍认知（我曾向polyhedron求证，可爬前文） 二、「汉语是一种语言；华语在中、台等地作为官方语言，但也属於官话方言； 其他都是汉语的方言，大家都是方言。」 这就是您说的，也是台湾逻辑正常一点的人写的语言学教科书上的说法。 三、「汉语是语族的名称，不只一种语言；华语属於官话语支； 其他也都是不同分类下的各种语言。」是我很想推的说法:) 所以，或许像nakadachi所说的，不想再去争汉语族应不应该跟罗曼语受同等待遇， 我觉得能认识到二或三，都无所谓，因为这两种说法都把华、闽、客放在同一位阶。 我比较不能接受的是「先把华语等同於汉语，然後再说其他都是汉语的方言」， 因为照三段论法推完，在中国「推普」的正当性会变得比台湾的国语教育还可怕。 我觉得逻辑怪怪的。闽南语是「国语」的方言？拜托，「国语」在1920年代制定出来前， 其他的语言早就发展了几百年了。 还好我们是在台湾。可是就算在台湾，混淆的情况还是很严重。 「国语」这个概念，不只是官方语言而已，往往也象徵着语言上的标准、正统， 这就是过去「国语」给人的印象。 还好，因为闽南语、客家语和华语的差异实在太大， 台湾人从生活经验当中也相当能体会三者的不同。 但是，认真问起来， 相信还是会有很多人一时糊涂，不小心给出「闽、客是国语的方言」这种答案来。 （这也不能怪人，毕竟学校、媒体连台湾和中国的关系都教不清楚， 何况其他的问题。） Okay，所以我觉得olaque的说法也很可取， 而且好的教科书上的标准答案差不多就是这样子。 我只是觉得，有用到「方言」这个概念的时候，认识不清的人太多了， 说不准被中国人催眠久了，很多人的想法还会从第二说被偷渡到第一说， 所以最好乾脆解构得彻底一点，把这些语言的差异从方言层次界定到语言层次 （照我上面说的也很合情合理不是吗/ㄋㄞ/:p） 拉得越远越好。我的考量就是这样而已啦:) : 南岛语──泰雅语群 : └排湾语群 : └邹语群 : 根据学者的研究，台湾有23个南岛语言，从分类上看他们可以分为三群。 : 我们一般说的12族是文化上地理上的12个族。 : 举例来说，阿美、布农、卑南、赛夏他们各自认为他们是不同的族群，差 : 异表现在文化层面、民俗传统、祭祀仪式、居住地区等等。 : 但从语言分类上看，阿美、布农、卑南、赛夏这些都属於排湾语这一群。 : 这一分类所用的标准，也就是前面我提到的历史比较语言学的基本办法。 : 台湾本来就是个多元族群的社会，近来又有许多外籍劳工，外籍新娘加入。 : 语言的种类也增加了属於南亚语系的越南语、属於台语系(Tai)的泰语等等。 : 也许有朝一日，这些现在新的、少数的语言也会与前述两个语言一样，成为第 : 三类、第四类的台湾语言。 这部份是未来或现在就一定要纳入考量的:) 另外，其实没有人调查过眷村里各省语言的人口比例耶……只是他们都快凋零光了XD -- --

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