※ 引述《MilchFlasche (愛天足球)》之銘言： : ※ 引述《stantheman (甜心寶貝)》之銘言： : : 請問一下 : : HOLO裡面的男生女生為什麼是用這兩個詞呢 : : 它們到底應該怎麼寫呢？ : : 它們可以從古書上獲得證實嗎？ : : 這兩個詞的起源是什麼呢？ : 似乎都是百越語底層，那個ta-或tza-據說是很普遍的字首。 : : 還有問一下 : : 查埔 : : 有時候我會聽人家說da埔 : : 有時候說tza埔 : : 但是卻沒聽人家過da某 : : 為什麼會這樣呢？ : 好像應該以ta-為本腔， : tza-好像是哪裡（泉州？）的音變。 : 如果演變到徹底的話，在台灣聽不到tabo也是很有可能的。 : 不知道中國那邊的閩南語還有沒有講tabo的。 : : 這個埔跟某用國際音標來拼的話 : : 要怎麼寫啊 : : 剛想寫但發現它們的聲母好像都是b : : 但是聽起來明明完全不一樣啊！ : 國際音標的/b/和「我們以為英語的」b是不一樣的。 : 把幾個語言對照起來，就會知道為什麼我們會有這樣的混淆。 : 剛好polyhedron兄在Language板弄了個對照表（有人在問法語的b和p）， : 我就衍生一下： : 濁 清不送氣 清送氣 : IPA /b/ /p/ /p'/ : 華語 無 ㄅ ㄆ : 閩南語 肉ba 爸pa 拍pha 清濁二分對立的語言 : 英語 b (s)p p 送不送氣二分的語言 : 法語 b p p(r)或字首 三分對立的語言 : 日語 バ パ ？ 這個問號也是パ "原則上"在字首念p'a 其他念pa 也就是不對立 : 華人英語 無 b p : 粵語 無 巴pa 怕pha : 客語 無 巴pa 怕pha : 上海話 白baq 百paq 拍phaq （q表喉塞音） : 閩東語 無 比pi 批phi : 中古漢語 ？ ？ ？ (全)濁聲母 (全)清聲母 次清聲母 : 上古漢語 ？ ？ ？ (不明 各家說法不一) : 首先我們看IPA的b、p、p'這三個音素，都是雙唇的塞音， : 區別b及p的特徵是[voiced]，也就是聲帶有沒有振動（唸唸閩南語的「肉」和「爸」吧） : p如果沒有特別標，通常是[-aspirated]，p'才是[+aspirated] : 所以兩者的區別特徵是是否送氣，就像華語ㄅ和ㄆ的差異一樣。 : 這三者都是語音學上的音素，但在一個語言當中不一定都會把這三者拿來當「音位」， : 因為每個語言有不同的經濟因素考量，除非有別的因素， : 不然音系當然是越簡單越好，因此不一定非要三分對立不可， : 非常多的語言其實只有兩分對立。 : 兩分對立的話，意味著C3取2。 : 我對上古及中古漢語的知識甚為貧乏，只知道有「清濁對立」， : 不知清音當中還有沒有送氣與不送氣的對立？這部份麻煩各位指正了:)[Q1] 塞音塞擦音中古漢語傳統分成四種 (全)濁聲母 (全)清聲母 次濁聲母 次清聲母 以現在的術語 (全)濁聲母指的是b g d等有聲(voiced)塞音塞擦音 (全)清聲母指的是p k t等不出氣(unaspirated)塞音塞擦音 次濁聲母指的是m ng n等鼻音(nasal) 次清聲母指的是p' k' t'等出氣(aspirated)塞音塞擦音 所以是b p p'三分對立 也有學者堅持 (全)濁聲母應該是發出氣的b' g' d' 包括高本漢 董同龢 陳新雄 他們認為這樣才能解釋濁聲母變成次清聲母的原因 不過有學者從梵漢對音否定了這種說法 這種爭論延燒到上古漢語的擬音 爭論到底上古漢語濁音出不出氣 還有到底有沒有清濁對立 因為諧聲字組似乎只要發音部位相同就可以相諧 所以清濁沒有對立 有人認為清濁相諧是一種文法變化 所以還是有清濁對立 而且藏語也是清濁對立 高本漢認為有b b' p p'四種 其他學者多不同意 認為跟中古一樣 或是更簡單 : 但我們知道，至少在中古漢語中還是有濁音的，也就是所謂的「古全濁聲母」， : 主要還保留在現代的吳語及湘語中，因此這兩大語支當中濁音通常很豐富； : 然後再加上某些原因產生的清送氣音，就變成了以上海話為例的三分對立了 : （吳語當中清送氣音的淵源是什麼？似乎並不單純？[Q2]） 是"濁送氣音" 有學者( 包括高本漢) 指稱吳語濁音出氣 我沒實際聽過所以不知道是不是如此 不過高就用此點支持他中古出氣濁音的論點 : 但除了吳、湘語支以外，其他近現代漢語族語言的發展趨勢是， : 把清濁對立重新調整成清送氣／清不送氣的對立， : 過程中似乎大致是清不送氣保持不變，然後濁音被改成清送氣， 濁音清化只有在客贛全變成送氣音 部分的湘語全不送氣 北方是平聲送氣 仄聲不送氣 (除了輕唇音都變成清擦音f) 其他地方有的有明顯的規律 有的比較亂(像是閩南語) 保持濁音的只有吳語和部分的湘語 閩南語的b大部分是從中古的m去鼻音化變成的 但是還是會帶一點鼻音 g是從ng去鼻音化變成的 閩南語沒有d (不過有人認為閩南語是l,d不分) (去鼻音這一點和日語漢字音的漢音很類似 日本學者依此斷定中古長安方言也是這樣 可是華人學者很少採信) : 所以閩語支、客贛粵語支、北方語支大多都丟失了濁音的音位， : 改用清音的送氣及不送氣兩個音位來對立，如華語、粵語、客語、閩東語。 : 至於閩南語的濁音，一般認為是後起的， : 也就是先經歷過中古全濁的移位之後，後來由別的原因產生的濁音音位， : 才形成三分對立；其他閩語支的語言，像閩東語（福州話為例）， : 也只有清送氣／清不送氣的對立而已。 : 因此，近現代的華人很可能絕大多數都不知道濁音為何物了， : 對華語高度強勢的台灣來說，ㄅㄆ就是我們所知的全部，如果不是閩南語可以對照的話， : 要學習濁音可能就不是那麼容易了。 : 剛剛說完近現代漢語族的兩分對立大多取清音中的送氣／不送氣對立， : 至於印歐語系的語言，至今似乎卻仍以取清濁對立為主流， : 也就是說，字母拼寫為b時，還是保留濁音；拼寫為p時，就是清音。 : 不過，在清音p這個音位的情況下，還存在著兩個變體，也就是送氣與不送氣的變體， : 例如英語的p，除了在s之後不送氣以外，幾乎都會送氣了； : 或者是法語的p，除了在字首或是r之前送氣之外，通常不送氣。 : 但這樣的差異並不反映在拼寫上，如果唸得和一般人習慣不同 : （比如說把special「斯貝秀」唸成「斯佩秀」） : 聽到的人頂多覺得怪怪的或皺一下眉頭，但不影響彼此的溝通和理解。 : 而且什麼時候唸送氣、什麼時候不送氣，都有發音上方便的考量， : 如果要故意唸得不一樣還並不容易呢！ : （比如法語propre要把兩個p都唸成不送氣可真難！因為r都是小舌清擦音，都送氣） : 所以像英語、法語的這種情形稱為「變體」，還不至於形成「音位」的對立 : （因為「音位」的界定就是以是否影響語意來判斷的） : 我們還是說英、法語屬於清濁對立的語言，只是清音會產生有條件的變體而已。 : 至於德語、義大利語、西班牙語有沒有這種清音的條件變體呢？[Q3] : 如果有人能補充的話就好了，我太少聽native speaker講了，所以無法歸納啊～ : 再來回到正題，說說為什麼我們對「b」的認知會產生混淆。 : 英語的b/p雖然是清濁對立為主，但華語人口的語音學認知中只有送氣／不送氣的對立， : 而英語的p偏偏在大多數情況下又是送氣的， : 因此華語人自然首先把p等同於ㄆ，當成清送氣音， : 然後聽到b的時候，反正是不送氣音，至於到底清還是濁也聽不出來（沒有那種敏感度） : 就把b等同於ㄅ。因此，華語人所講出來的英語，只剩下清送氣／清不送氣的對立， : 濁音就不見了。 我倒是發現很多外國人 還有ABC 把ㄅ發成b ㄉ發成d 所以他們講起話來很有"磁性" 像是廣告中的 我在美國幫你buy了一個"ja"(家) 這是判斷是不是chinese native speaker很好的判斷條件 : （所以很好奇，如果是從小只會講閩南語的學生，是否就能把b發成濁音？[Q4]） : 這種情形當然也會發生在學法語或其他歐洲語言的狀況中， : 只是不知道為什麼，我學英語和法語的時候，老師也不太注意台灣學生是否能發出濁音； : 但是學義大利語的時候卻很清楚地聽到b、g、d的濁音， : 同樣學日語時也很強調濁音的（不過老師也不一定會糾正就是了） 因為也有日本人分不清楚 : 但華人去學的時候，常常都把濁音的場合改用清不送氣音來發。 : 所以華人看到b/p的時候，常常下意識就想成ㄅ／ㄆ，反之亦然； : 漢語拼音就是個最好的例子。 : 聽到只要是不送氣的音，也都覺得應該用b表記。 : 因此原po問到「查甫」的情形，其實用IPA應該記成/tsapo/， : 但因為那個不送氣清音和ㄅ很接近，所以從「華人英語」的邏輯去想， : 就會想用b來表記；這下就和「查某」/tsabo/衝突到了， : 因為/bo/才是真正的濁音、真正的/b/。 : 題外話，所以，像漢語拼音這種把b/p當成不送氣／送氣對立的方案， : 只適合漢語族的某些語言的狀況，但如果遇到還保留清濁對立的語言， : 像吳湘語支或閩南語時，就得為濁音再設置一種表記的方式； : 反之，如果已經沿襲IPA先分清濁再分送不送氣的拼音方案，用b/p/ph的話， : 就比較能符合語言的需求。 : --- : 本文所說的b/p/p'也可適用於d/t/t'及g/k/k'的情況，甚至是塞擦音。 : --- : 不過剛剛說的理論是理論， : 我很想知道的是，該不會英語本身就已經慢慢失去了b的濁音吧？ : 該不會英語本身就已經從清濁對立走向送氣／不送氣的對立了吧？ : 華人學習英語時對濁音盲目，究竟是我們的聽感沒有辨別濁音的能力， : 還是因為我們聽到的英語本身已經沒有濁音了？？？[Q5] 把"BE"跟"必"比較一下 分的出來你的英語就是標準的 : : 順便問一下 : : 中年以上的男人在現在的台灣HOLO裡面 : : 到底是歐吉桑還是歐里桑啊？ : 之前好像有說過，「j」(POJ)在某些腔調中會發成「l」， : 所以這可以說是「地域變體」吧:p : 上面我自己也丟出了Q1～Q5五個疑點， : 懇請方家不吝賜教:) --

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