※ 引述《MilchFlasche (爱天足球)》之铭言： : ※ 引述《stantheman (甜心宝贝)》之铭言： : : 请问一下 : : HOLO里面的男生女生为什麽是用这两个词呢 : : 它们到底应该怎麽写呢？ : : 它们可以从古书上获得证实吗？ : : 这两个词的起源是什麽呢？ : 似乎都是百越语底层，那个ta-或tza-据说是很普遍的字首。 : : 还有问一下 : : 查埔 : : 有时候我会听人家说da埔 : : 有时候说tza埔 : : 但是却没听人家过da某 : : 为什麽会这样呢？ : 好像应该以ta-为本腔， : tza-好像是哪里（泉州？）的音变。 : 如果演变到彻底的话，在台湾听不到tabo也是很有可能的。 : 不知道中国那边的闽南语还有没有讲tabo的。 : : 这个埔跟某用国际音标来拼的话 : : 要怎麽写啊 : : 刚想写但发现它们的声母好像都是b : : 但是听起来明明完全不一样啊！ : 国际音标的/b/和「我们以为英语的」b是不一样的。 : 把几个语言对照起来，就会知道为什麽我们会有这样的混淆。 : 刚好polyhedron兄在Language板弄了个对照表（有人在问法语的b和p）， : 我就衍生一下： : 浊 清不送气 清送气 : IPA /b/ /p/ /p'/ : 华语 无 ㄅ ㄆ : 闽南语 肉ba 爸pa 拍pha 清浊二分对立的语言 : 英语 b (s)p p 送不送气二分的语言 : 法语 b p p(r)或字首 三分对立的语言 : 日语 バ パ ？ 这个问号也是パ "原则上"在字首念p'a 其他念pa 也就是不对立 : 华人英语 无 b p : 粤语 无 巴pa 怕pha : 客语 无 巴pa 怕pha : 上海话 白baq 百paq 拍phaq （q表喉塞音） : 闽东语 无 比pi 批phi : 中古汉语 ？ ？ ？ (全)浊声母 (全)清声母 次清声母 : 上古汉语 ？ ？ ？ (不明 各家说法不一) : 首先我们看IPA的b、p、p'这三个音素，都是双唇的塞音， : 区别b及p的特徵是[voiced]，也就是声带有没有振动（念念闽南语的「肉」和「爸」吧） : p如果没有特别标，通常是[-aspirated]，p'才是[+aspirated] : 所以两者的区别特徵是是否送气，就像华语ㄅ和ㄆ的差异一样。 : 这三者都是语音学上的音素，但在一个语言当中不一定都会把这三者拿来当「音位」， : 因为每个语言有不同的经济因素考量，除非有别的因素， : 不然音系当然是越简单越好，因此不一定非要三分对立不可， : 非常多的语言其实只有两分对立。 : 两分对立的话，意味着C3取2。 : 我对上古及中古汉语的知识甚为贫乏，只知道有「清浊对立」， : 不知清音当中还有没有送气与不送气的对立？这部份麻烦各位指正了:)[Q1] 塞音塞擦音中古汉语传统分成四种 (全)浊声母 (全)清声母 次浊声母 次清声母 以现在的术语 (全)浊声母指的是b g d等有声(voiced)塞音塞擦音 (全)清声母指的是p k t等不出气(unaspirated)塞音塞擦音 次浊声母指的是m ng n等鼻音(nasal) 次清声母指的是p' k' t'等出气(aspirated)塞音塞擦音 所以是b p p'三分对立 也有学者坚持 (全)浊声母应该是发出气的b' g' d' 包括高本汉 董同龢 陈新雄 他们认为这样才能解释浊声母变成次清声母的原因 不过有学者从梵汉对音否定了这种说法 这种争论延烧到上古汉语的拟音 争论到底上古汉语浊音出不出气 还有到底有没有清浊对立 因为谐声字组似乎只要发音部位相同就可以相谐 所以清浊没有对立 有人认为清浊相谐是一种文法变化 所以还是有清浊对立 而且藏语也是清浊对立 高本汉认为有b b' p p'四种 其他学者多不同意 认为跟中古一样 或是更简单 : 但我们知道，至少在中古汉语中还是有浊音的，也就是所谓的「古全浊声母」， : 主要还保留在现代的吴语及湘语中，因此这两大语支当中浊音通常很丰富； : 然後再加上某些原因产生的清送气音，就变成了以上海话为例的三分对立了 : （吴语当中清送气音的渊源是什麽？似乎并不单纯？[Q2]） 是"浊送气音" 有学者( 包括高本汉) 指称吴语浊音出气 我没实际听过所以不知道是不是如此 不过高就用此点支持他中古出气浊音的论点 : 但除了吴、湘语支以外，其他近现代汉语族语言的发展趋势是， : 把清浊对立重新调整成清送气／清不送气的对立， : 过程中似乎大致是清不送气保持不变，然後浊音被改成清送气， 浊音清化只有在客赣全变成送气音 部分的湘语全不送气 北方是平声送气 仄声不送气 (除了轻唇音都变成清擦音f) 其他地方有的有明显的规律 有的比较乱(像是闽南语) 保持浊音的只有吴语和部分的湘语 闽南语的b大部分是从中古的m去鼻音化变成的 但是还是会带一点鼻音 g是从ng去鼻音化变成的 闽南语没有d (不过有人认为闽南语是l,d不分) (去鼻音这一点和日语汉字音的汉音很类似 日本学者依此断定中古长安方言也是这样 可是华人学者很少采信) : 所以闽语支、客赣粤语支、北方语支大多都丢失了浊音的音位， : 改用清音的送气及不送气两个音位来对立，如华语、粤语、客语、闽东语。 : 至於闽南语的浊音，一般认为是後起的， : 也就是先经历过中古全浊的移位之後，後来由别的原因产生的浊音音位， : 才形成三分对立；其他闽语支的语言，像闽东语（福州话为例）， : 也只有清送气／清不送气的对立而已。 : 因此，近现代的华人很可能绝大多数都不知道浊音为何物了， : 对华语高度强势的台湾来说，ㄅㄆ就是我们所知的全部，如果不是闽南语可以对照的话， : 要学习浊音可能就不是那麽容易了。 : 刚刚说完近现代汉语族的两分对立大多取清音中的送气／不送气对立， : 至於印欧语系的语言，至今似乎却仍以取清浊对立为主流， : 也就是说，字母拼写为b时，还是保留浊音；拼写为p时，就是清音。 : 不过，在清音p这个音位的情况下，还存在着两个变体，也就是送气与不送气的变体， : 例如英语的p，除了在s之後不送气以外，几乎都会送气了； : 或者是法语的p，除了在字首或是r之前送气之外，通常不送气。 : 但这样的差异并不反映在拼写上，如果念得和一般人习惯不同 : （比如说把special「斯贝秀」念成「斯佩秀」） : 听到的人顶多觉得怪怪的或皱一下眉头，但不影响彼此的沟通和理解。 : 而且什麽时候念送气、什麽时候不送气，都有发音上方便的考量， : 如果要故意念得不一样还并不容易呢！ : （比如法语propre要把两个p都念成不送气可真难！因为r都是小舌清擦音，都送气） : 所以像英语、法语的这种情形称为「变体」，还不至於形成「音位」的对立 : （因为「音位」的界定就是以是否影响语意来判断的） : 我们还是说英、法语属於清浊对立的语言，只是清音会产生有条件的变体而已。 : 至於德语、义大利语、西班牙语有没有这种清音的条件变体呢？[Q3] : 如果有人能补充的话就好了，我太少听native speaker讲了，所以无法归纳啊～ : 再来回到正题，说说为什麽我们对「b」的认知会产生混淆。 : 英语的b/p虽然是清浊对立为主，但华语人口的语音学认知中只有送气／不送气的对立， : 而英语的p偏偏在大多数情况下又是送气的， : 因此华语人自然首先把p等同於ㄆ，当成清送气音， : 然後听到b的时候，反正是不送气音，至於到底清还是浊也听不出来（没有那种敏感度） : 就把b等同於ㄅ。因此，华语人所讲出来的英语，只剩下清送气／清不送气的对立， : 浊音就不见了。 我倒是发现很多外国人 还有ABC 把ㄅ发成b ㄉ发成d 所以他们讲起话来很有"磁性" 像是广告中的 我在美国帮你buy了一个"ja"(家) 这是判断是不是chinese native speaker很好的判断条件 : （所以很好奇，如果是从小只会讲闽南语的学生，是否就能把b发成浊音？[Q4]） : 这种情形当然也会发生在学法语或其他欧洲语言的状况中， : 只是不知道为什麽，我学英语和法语的时候，老师也不太注意台湾学生是否能发出浊音； : 但是学义大利语的时候却很清楚地听到b、g、d的浊音， : 同样学日语时也很强调浊音的（不过老师也不一定会纠正就是了） 因为也有日本人分不清楚 : 但华人去学的时候，常常都把浊音的场合改用清不送气音来发。 : 所以华人看到b/p的时候，常常下意识就想成ㄅ／ㄆ，反之亦然； : 汉语拼音就是个最好的例子。 : 听到只要是不送气的音，也都觉得应该用b表记。 : 因此原po问到「查甫」的情形，其实用IPA应该记成/tsapo/， : 但因为那个不送气清音和ㄅ很接近，所以从「华人英语」的逻辑去想， : 就会想用b来表记；这下就和「查某」/tsabo/冲突到了， : 因为/bo/才是真正的浊音、真正的/b/。 : 题外话，所以，像汉语拼音这种把b/p当成不送气／送气对立的方案， : 只适合汉语族的某些语言的状况，但如果遇到还保留清浊对立的语言， : 像吴湘语支或闽南语时，就得为浊音再设置一种表记的方式； : 反之，如果已经沿袭IPA先分清浊再分送不送气的拼音方案，用b/p/ph的话， : 就比较能符合语言的需求。 : --- : 本文所说的b/p/p'也可适用於d/t/t'及g/k/k'的情况，甚至是塞擦音。 : --- : 不过刚刚说的理论是理论， : 我很想知道的是，该不会英语本身就已经慢慢失去了b的浊音吧？ : 该不会英语本身就已经从清浊对立走向送气／不送气的对立了吧？ : 华人学习英语时对浊音盲目，究竟是我们的听感没有辨别浊音的能力， : 还是因为我们听到的英语本身已经没有浊音了？？？[Q5] 把"BE"跟"必"比较一下 分的出来你的英语就是标准的 : : 顺便问一下 : : 中年以上的男人在现在的台湾HOLO里面 : : 到底是欧吉桑还是欧里桑啊？ : 之前好像有说过，「j」(POJ)在某些腔调中会发成「l」， : 所以这可以说是「地域变体」吧:p : 上面我自己也丢出了Q1～Q5五个疑点， : 恳请方家不吝赐教:) --

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