作者oopFoo (3d)
看板Soft_Job
標題Re: [討論] 關於敏捷越來越深入台灣職場
時間Fri Jul 26 12:13:55 2024
※ 引述《kuosos520 (kkk)》之銘言：
: 小弟就業大概十來年
: 雖然剛入職場時
: 敏捷開發就已經是很紅的議題
: 但至少我前幾份專案都還是很傳統的瀑布
: 個人感覺是近年越來越明顯
: 所有的專案管理方式都越來越朝敏捷的概念走
: 我自己體感
: 比以前痛苦指數提高了很多
痛苦就不是敏捷
: 例如說
: 以前談好一整個版本的spec
: 要談時程就是基於一整個版本再談
: 中間有什麼改動很正常
: 基於是整個版本談時程
: 大多數還有arrange的空間
: 時程變動就是整體移，不會在一條一條對
: 通常不太會很細節的追進度
: 頂多每週或每天需要跟自己直屬報一下
這還比較敏捷
: 最近幾年很明顯
: 所有的專案管理方式都往敏捷的精神走
: 工作訂出來就是丟給工程師問時程
: 沒有一個很固定的版本空間
: 就是請你一直做，做到一個程度再確定版本
敏捷跟不確定不相關，這是誤解。這種情況其實就是隕石
: 但是需求一直改本來就很正常
: 所以明面上是工程師自己壓
: 但其實需求根本不固定
: 所以細項時程根本沒參考性
: 每天為了其實很不重要的東西被時間追著跑
壓時間就不是敏捷了。
: 早期都是談1-2個月的版本開發時間
: 需要的話平日加班週末加班趕進度
: 進度狀態比較好也可以適度休息一下
: 只要在講好的時間拿出來，大家都好說話
: 現在偏向每一天都被進度追著跑
: 一個禮拜要報好幾次進度
: 時程沒對到就說工程師自己定的
再重申一次，定時間是完全違反敏捷的精神。敏捷是預估(forecast)不是設定(promise)
: 以前傳統瀑布式自己可以抓放工作
: 有些小東西先放一下以後再處理
: 或是卡關太久需要交代進度
: 就抓個小東西出來作
: 交代完進度再來專心面對魔王關
: 現在敏捷其實
: 不會給你自己安排的空間
: 東西丟出來就要定時程
: 每次都跟你逐條討論
: 你根本無法自己安排每天要做什麼
: 甚至上下午可能都被定死
流星雨，不是敏捷
: 先不討論哪一個開發模式對專案品質比較好
: 我也沒有那個視野可以討論這種事情
: 單就痛苦指數來說
: 從工程師角色看，絕對是指數級上升
: 我就很不解
: 為啥很多工程師很熱衷於討論敏捷開發
: 甚至是去學習敏捷開發課程
: 從我的邏輯看
: 相當於工程師用管理者的視角
: 去思考如何壓榨自己
: 然後還去實踐
因為你被假敏捷壓榨。Scrum常常會變成這樣，Scrum是壓榨員工的好工具，如果濫用的話。
---------------------
敏捷軟體開發宣言
https://agilemanifesto.org/iso/zhcht/manifesto.html
個人與互動 重於 流程與工具
可用的軟體 重於 詳盡的文件
與客戶合作 重於 合約協商
回應變化 重於 遵循計劃
也就是說，雖然右側項目有其價值，
但我們更重視左側項目。
敏捷軟體的 12 個原則
https://agilemanifesto.org/iso/zhcht/principles.html
Ron Jefferies有寫Scrum的問題，但問題就是使用的人
https://ronjeffries.com/articles/018-01ff/scrum-not-asd-1/
特別有講sprint壓時間是完全違反敏捷的精神。
敏捷的起源是跟"toyota way"很有關係的。實做的人（工程師）要主導開發，換句話說是由下往上。瀑布是由上往下。隕石跟流星雨也都是由上往下。
像我就很不欣賞Jira跟Slack，不是工具不好，但使用起來都是追進度，抓戰犯，完全違反敏捷的精神。
敏捷的意義是以人為本，支持工程師，跟客戶良好互動，但台灣很多公司都是用敏捷之名行壓榨員工之實。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.96.54 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Soft_Job/M.1721967243.A.64F.html
1F：推 mercurycgt68: 敏捷是快速取得回饋並持續改善 廢物公司只想快速結 07/26 12:22
2F：→ mercurycgt68: 案死不改善 07/26 12:22
3F：推 kuosos520: 你這樣講我勉強認同，唯一一個點，Rd主導開發，但 07/26 12:27
4F：→ kuosos520: 需求還應該給專業的處理吧，我想，jira真的超雷的 07/26 12:27
5F：→ kuosos520: ，slack還比較有用處 07/26 12:27
6F：推 RX1226: 推, 真的大部分的scrum都是雷缺 07/26 12:31
7F：推 APTON: 給原PO:你應該是誤解了 "主導" 可參考"安燈系統" 07/26 13:04
8F：推 abccbaandy: 可用的軟體 重於 詳盡的文件 那可用是誰說的算？ 07/26 13:14
9F：→ Lordaeron: 這樣是不用結案的概念。 07/26 13:18
10F：→ LiebeLion: 你說的是理論 他說的是現實 07/26 13:26
11F：→ oopFoo: Linux Kernel就是很好的敏捷案例。APTON大的"安燈系統"比 07/26 13:29
12F：→ oopFoo: 我剛才想打的一串的好，精簡清楚。 07/26 13:30
13F：→ alongalone: 說得很好.下次可以直接用貼的.但沒有解決實務問題 07/26 13:46
14F：→ Lordaeron: Linux kernel project 是agile? 給一下出處好吧。 07/26 14:05
15F：推 MoonCode: 員工痛苦股東才會爽 07/26 14:09
16F：→ atst2: @Apton, @原Po, 兩位的'主導'定義好像跟一般不太一樣? 07/26 14:18
17F：→ atst2: 能否詳細說明一下，這裡的主導是只有出問題時停下來嗎? 07/26 14:18
18F：→ atst2: 還是包括專案的成果評估，方向，業務目標在內? 07/26 14:19
19F：→ MOONY135: 大家都說不是敏捷，那那間公司跑的是真敏捷？ 07/26 14:50
20F：→ Lordaeron: 按上方的定義：不用結案的公司。 07/26 15:20
21F：推 ikimerr: 國外公司都受不了被壓榨的工作模式，早就已經放棄敏捷開 07/26 15:39
22F：→ ikimerr: 發 07/26 15:39
23F：→ ikimerr: 就台灣人自己越來越盛行www 07/26 15:39
24F：→ Lordaeron: 咦...這個說法，給個出處好吧。 07/26 16:10
25F：推 APTON: @atst2 如果以"做產品"的角度 當然是都要包含 07/26 16:14
26F：→ APTON: 不然最後遇到狀況，開發還是會回頭去問同樣的問題 07/26 16:15
27F：→ APTON: 但是大部分的公司都是分工不合作 各團隊的距離很遠 07/26 16:16
28F：推 happy8649: 台灣老闆眼中的敏捷=你各位員工員工做快一點 07/26 16:50
29F：→ fatb: 怕加班的我把敏捷點滿了...還是繼續加班 07/26 16:50
30F：→ tzouandy2818: 痛苦就不是敏捷？所以敏捷式宣言包含不能痛苦是不是 07/26 17:38
31F：→ atst2: @APTON, 這個"都要包含"的意思，是指第一線開發者還要兼職 07/26 18:01
32F：噓 hegemon: 很多時候工程師的立場跟客戶就是相對的，這樣要怎麼玩下 07/26 18:02
33F：→ hegemon: 去？很多工程師以刪客戶需求作為自己的kpi. 這樣可以良好 07/26 18:02
34F：→ hegemon: 互動？ 07/26 18:02
35F：→ atst2: PM, Market，客服，主管等任務嗎? 還是你有別的意思呢? 07/26 18:02
36F：→ atst2: 還望更進一步提供說明. 07/26 18:03
37F：噓 hegemon: 我看過太多太尊重工程團隊的公司，搞到最後就是沒有人可 07/26 18:06
38F：→ hegemon: 以叫他們做事 07/26 18:06
39F：→ hegemon: PM, 客服, 主管, 客戶通通都不行，最後動用到創辦人下來 07/26 18:08
40F：→ hegemon: 盯場，但是在看不見的地方還是偷雞摸狗，客戶幹到翻天， 07/26 18:08
41F：→ hegemon: 這樣會比較好？ 07/26 18:08
42F：→ hegemon: 理想當然是工程師能夠自律，能夠以幫助客戶解決問題為目 07/26 18:09
43F：→ hegemon: 標，現實就是自律的人太少了..給予工程師過大的自由跟權 07/26 18:09
44F：→ hegemon: 限就是什麼事都做不成 07/26 18:09
45F：推 yuinami: 推 07/26 19:26
46F：→ oopFoo: (顧客，pm，主管）決定功能，工程師決定時間與作法。 07/26 19:35
47F：→ oopFoo: 不過夢想很豐滿，現實很骨感。當壓力來的時候，加班，壓時 07/26 19:36
48F：→ oopFoo: 間，各種非敏捷的作法通通上來，能夠徹底執行敏捷的團隊還 07/26 19:38
49F：→ oopFoo: 是少。而且敏捷最重要的是所有人都須認同也配合，這也是不 07/26 19:38
50F：→ oopFoo: 容易的。沒有良好的團隊，或者強力溝通能力的主管，敏捷不 07/26 19:40
51F：→ oopFoo: 容易執行也不容易成功。這有點像社會主義，理念良好，但常 07/26 19:41
52F：→ oopFoo: 常淪落到獨裁者模式。敏捷是需要上面的人全力支持，加上所 07/26 19:43
53F：→ oopFoo: 有人的配合才行。國外我看到成功的案例比較多，台灣可能我 07/26 19:44
54F：→ oopFoo: 也是見識少，看到的比較少。 07/26 19:45
55F：→ oopFoo: 敏捷真的就是人的互動才是重點，但人的互動真的是最困難的 07/26 19:46
56F：→ oopFoo: 課題。要願意信任也是個困難。 07/26 19:48
57F：→ atst2: @oopFoo，如果一個方法論，需要依賴人的素質，才會有用, 這 07/26 19:54
58F：→ atst2: 個方法論能稱得上是方法論嗎? 07/26 19:55
59F：→ atst2: 反過來問，有沒有案例是，有良好的團隊但不走敏捷，所以失 07/26 19:56
60F：→ atst2: 敗，改用敏捷後就成功了? 07/26 19:56
61F：→ atst2: 還是只要有良好的團隊，不論走不走敏捷，其實都無所謂呢? 07/26 19:58
62F：→ oopFoo: 應該說敏捷是成功率比較高的方法，所有方法都有成功的機會 07/26 20:08
63F：→ oopFoo: 但敏捷迭代，多許多機會成功。 07/26 20:10
64F：→ oopFoo: 當初xp的團隊，是良好的團隊，但最後他們的案子是被取消的 07/26 20:11
65F：→ atst2: 關於方法論是否影響產出，NDark網友有提出 #1MWgps7K 07/26 20:15
66F：→ atst2: 那您這邊提到'成功率'比較高，是否也有研究可以參考呢? 07/26 20:16
67F：→ oopFoo: 因為Chrysler被Daimler-Benz買走，新東家有不同想法。 07/26 20:16
68F：→ atst2: 在您繼續回覆，我先提一下個人對Agile/Scrum/Lean的想法， 07/26 20:17
69F：→ oopFoo: 老實說，沒有研究。這都是我們觀察跟想當然爾的 07/26 20:18
70F：→ atst2: 個人覺得敏捷以及相類似的方法論，其實是有一定道理的。 07/26 20:19
71F：→ atst2: 但個人一直覺得，這些方法論，很多還只是理論, 而非定理. 07/26 20:20
72F：→ atst2: 從理論到落實一直有很大的落差，而這些落差，目前看不到相 07/26 20:21
73F：→ atst2: 關推廣的人，有想去填補的努力在，而一直是不斷強調理論有 07/26 20:22
74F：→ atst2: 多美好. 07/26 20:22
75F：→ atst2: 也許有團隊/研究已經在努力了，但個人見識有限，無法知曉. 07/26 20:23
76F：→ atst2: 在這種情況下，去指稱某些公司跑的是'假敏捷'，敏捷"不是" 07/26 20:25
77F：→ atst2: 什麼，是沒有意義的。因為對於想要進入"敏捷"，享用到好處 07/26 20:26
78F：→ atst2: 的團體而言，他們想要知道的是，彌平理論到實作間的落差的 07/26 20:27
79F：→ atst2: 手段。 07/26 20:27
80F：→ nathanlu: 敏捷好棒棒，每間都說在跑敏捷，需求完成率很高 07/26 20:30
81F：→ atst2: 如果沒有這個手段，而只能依賴團隊人員素質的話，老實說, 07/26 20:33
82F：→ atst2: 與其引入敏捷，不如去增進HR團隊的能力還比較實際一點。 07/26 20:33
83F：→ Lordaeron: 我做上百個大大小小(錢)的案子，人員倒是沒有哪些一百 07/26 21:16
84F：→ Lordaeron: 幾十的案子。但三五七個倒有。就是沒有方法論。 07/26 21:17
85F：→ Lordaeron: 但全部準時收錢。 07/26 21:17
86F：→ Lordaeron: 數學解題，就是從基本的去解就是好的方法。哪些什麼特 07/26 21:18
87F：→ Lordaeron: 解，遇到某類題目有專門快速的解法，就是爛解法。 07/26 21:19
88F：推 howdiee: 只能說牽扯到人的理論在實際上就是會有落差 07/26 21:41
89F：推 Lhmstu: 台灣文化融合的敏捷等於快速結案 07/26 21:47
90F：→ Lordaeron: 很多人都認為，用了某某方法，我也可以做出一樣的系統. 07/26 23:20
91F：→ Lordaeron: 正如看著菜譜，人人都是大廚的概念。 07/26 23:22
92F：推 viper9709: 推atst2 07/27 00:03
93F：→ fantasystar: Ron 讓我學到很多，感謝分享 07/27 02:35
94F：→ fantasystar: *Ron的文章 07/27 02:36
95F：→ oopFoo: extreme programming系列的書，是一個好入門的書，它提倡 07/27 06:26
96F：→ oopFoo: test first，短時間的迭代，standup meeting，pair 07/27 06:27
97F：→ oopFoo: programming和如何計畫，都有很好的解釋跟緣由。現在的人 07/27 06:29
98F：→ oopFoo: 使用敏捷大部分都不了解背後的緣由。toytota way，也是一 07/27 06:31
99F：→ oopFoo: 個很好的管理想法，雖然跟軟體有點遠。 07/27 06:32
100F：→ oopFoo: 好的團隊是需要時間去互相磨合，也不是hr找對人就可以的。 07/27 06:39
101F：→ oopFoo: 所以敏捷第一條就是"個人與互動"。這真的是最難的課題。 07/27 06:40
102F：噓 notimenofree: Jira只是工具 雷在哪 07/27 06:57
103F：→ notimenofree: 錯的是用的方式吧 07/27 06:57
104F：→ oopFoo: 最後我想強調的是，敏捷強調的是心態。但理工人喜歡方法， 07/27 07:09
105F：→ oopFoo: 想找SOP，想找工具來解決問題。敏捷宣言就是想告訴你那是 07/27 07:11
106F：→ oopFoo: 次要的。正確的心態才是比較重要的。 07/27 07:13
107F：推 lchcoding: 我看得少.如果 Debug 和帶新人 07/27 07:45
108F：→ lchcoding: 不算的話.pair programming 我沒看過餒 07/27 07:45
109F：→ lchcoding: 兩位程式設計師，寫一份碼 07/27 07:45
110F：→ lchcoding: 不吵架，可能嗎？ 07/27 07:45
111F：→ lchcoding: （當然，平常就是用嘴巴寫程式 07/27 07:45
112F：→ lchcoding: 那種不討論） 07/27 07:45
113F：→ atst2: 我懂了，敏捷就是宗教。站立會議就是早晚課，檢討會議就是 07/27 07:50
114F：→ atst2: 發露懺悔。每次迭代都是一個輪迴。好好照著做就可以成佛。 07/27 07:50
115F：→ atst2: 不成的話，就是心態不正，信仰不足。持續做下去就對了。 07/27 07:50
116F：→ oopFoo: pair programming很少見，大部分人不願意試，主要就是困難 07/27 07:59
117F：→ oopFoo: 問題一起pair，或帶新人大家比較願意做。 07/27 08:01
118F：→ oopFoo: 站立會議，檢討會議現在都太形式化了。開會是要了解跟檢討 07/27 08:02
119F：→ oopFoo: 程式問題。其實兩三個人一組，不要超過五六個人參與，簡短 07/27 08:06
120F：→ oopFoo: 結束。當變成形式的時候，就是要換個方法做。可惜，現代管 07/27 08:07
121F：→ oopFoo: 理，無法從SOP跳開。敏捷就是團隊要找出適合的方法，不需 07/27 08:10
122F：→ oopFoo: 照著教條做。 07/27 08:10
123F：推 z22771187: 國外立意良好的東西進到台灣後都會歪斜 07/27 09:35
124F：推 NDark: pair要好好分組訓練 因為這種新制度在學校職場都沒教 07/27 09:46
125F：→ NDark: 新制度的引入就跟新機器一樣要有教學 07/27 09:46
126F：推 Csongs: 敏捷很容易壓榨啊 那個宣言都是強者 敏捷就是很多強者一起 07/27 10:11
127F：→ Csongs: 合作 不會掉棒 07/27 10:11
128F：→ Csongs: 不欣賞工具這段還是怪怪的 抓戰犯用excel管也能抓 07/27 10:13
129F：→ tzouandy2818: 信奉敏捷式的人都沒有拿研究或數據佐證 只會說你成 07/27 10:14
130F：→ tzouandy2818: 效不彰就是沒有敏捷/不夠敏捷 論述充滿不可證偽性 07/27 10:14
131F：→ oopFoo: excel的好處是，pm花時間填資料就沒那麼多時間騷擾工程師 07/27 10:53
132F：推 internetms52: jira是工具，不會扭曲流程，如果流程有問題，不能 07/27 12:18
133F：→ internetms52: 怪jira 07/27 12:18
134F：推 internetms52: jira也可以不壓時間啊，是用法問題 07/27 12:21
135F：→ NDark: 某種敏捷有一條規則是"成員都是專家" 而且都假設是全端的 07/27 12:25
136F：推 labbat: 須符合真空狀態下，且專家是球體的時候才有效 07/27 12:55
137F：→ sCHb68: 預估根本不準，不然就不會不做不知道一做嚇一跳了， 07/27 13:57
138F：→ sCHb68: 待過某家公司，就是把預估當成是設定， 07/27 13:57
139F：→ sCHb68: 一個spint一定要完成，拖延到的話PM還會很不爽。 07/27 13:57
140F：推 lylu: 我還遇過直接把planning 的點數當成kpi的呢 07/27 14:04
141F：推 APTON: 嗯...果然根本沒有打算討論，只是想趁機偷酸，還好沒浪費時 07/27 16:32
142F：→ APTON: 間回覆 07/27 16:32
143F：推 kckckckc: 真的，還遇到一個連規格都不會開的在那一般說要導入敏 07/27 17:54
144F：→ kckckckc: 捷xD 07/27 17:54
145F：推 Ghamu: 覺得問題點在於1. 團隊了解敏捷開發是什麼？ 2. 團隊要知道 07/27 18:41
146F：→ Ghamu: 怎麼執行？ 3. 上頭有權力者要相信 了解 決心推動敏捷開發 07/27 18:41
147F：→ Ghamu: 不懂 執行的不是敏捷 沒有權力只能推半套 都會爆炸 07/27 18:44
148F：→ Ghamu: 想想人也是很重要的 只有工具也是不可行 再好的工具遇到錯 07/27 18:46
149F：→ Ghamu: 的人 不去用或是用錯也是白搭 07/27 18:46
150F：→ Lordaeron: AGILE的專家們，請問AGILE 在最開始前，要先寫一些底 07/27 19:10
151F：→ Lordaeron: 層的東西嗎? 要架環境嗎? 要的話，要算進sprint? 07/27 19:11
152F：→ Lordaeron: 會人人都有工作? 還是只有某幾位負責? 07/27 19:12
153F：→ Lordaeron: 再來，何時on production? 按國外大神的說法，沒提到呢 07/27 19:13
154F：→ Lordaeron: 若成員的程度差異，導致他的工作無法如期完成，會不會 07/27 19:13
155F：→ Lordaeron: 大家都完工了，還要等他? code review 會算進sprint? 07/27 19:14
156F：→ Lordaeron: review 後的modification 要算下一個sprint? 07/27 19:14
157F：→ oopFoo: 1)看團隊自己決定，2)人人有工作，3)隨時都是production， 07/27 21:35
158F：→ oopFoo: 4)每個人拿自己適合的工作，有問題在standup meeting就要 07/27 21:37
159F：→ oopFoo: 提出，如果還是不能解決，轉給可解決的人。如果無人可解， 07/27 21:38
160F：→ oopFoo: 看是要花時間研究，或放棄選另一條路走。 07/27 21:39
161F：→ oopFoo: code review完才算完成，但有的team不用code review。 07/27 21:40
162F：→ oopFoo: 進度其實是檢視，而不是要追求的目標。做不到，做不快，就 07/27 21:43
163F：推 s06yji3: 待過4個團隊，沒有一個agile是跑到起來的XD 07/27 21:44
164F：→ oopFoo: 是砍功能。如何取捨，排進度，一門藝術。 07/27 21:46
165F：→ atst2: #170rfWYy 這是我的舊帳，在2007年的文章. 07/28 00:22
166F：→ atst2: #1I7R-qV6 這是2013年，我在介紹Lean Programming相關書藉 07/28 00:23
167F：→ atst2: 然後在2024年的今天, Agile的傳道士們, 沒有證據，沒有研究 07/28 00:29
168F：→ atst2: 面對我提出的問題，把一切都歸結到心態上, 最後再指責有人 07/28 00:29
169F：→ atst2: 藉討論之名暗酸? 07/28 00:30
170F：→ atst2: 你們是不是真的以為，所有意見不同的人，都沒有跑過敏捷 07/28 00:30
171F：→ atst2: 沒有在相關領域，花費時間精力，也不知道安燈, toyota是怎 07/28 00:32
172F：→ atst2: 麼回事? 07/28 00:32
173F：→ atst2: 面對他人的質疑，你們的回應有符合敏捷宣言的第一條嗎? 07/28 00:34
174F：→ tzouandy2818: 不知道為什麼敏捷式開發要搞得像宗教信仰 07/28 03:44
175F：→ oopFoo: 還是要講心態很重要。上司，顧客就是隕石，流星雨的需求， 07/28 07:10
176F：→ oopFoo: 不管怎麼敏捷都沒用。能夠抵抗隕石的需求是第一個關鍵，溝 07/28 07:14
177F：→ oopFoo: 通再溝通，沒其他法子。就算所有都作對了，也不保證成功， 07/28 07:16
178F：→ oopFoo: 開心做事就好了。謀事在人成敗由天 07/28 07:18
179F：推 Druid: 推 我們team算是一個成功的敏捷範例 我認同這篇內容 07/28 10:42
180F：→ Druid: 敏捷跑得好 應該是大家都輕鬆 客戶也開心 但是要跑得起來 07/28 10:43
181F：→ Druid: 需要超罩的主管+自律的工程師 人力素質PR95以上 07/28 10:45
182F：→ Druid: 這真的非常不容易 所以失敗的敏捷居多 07/28 10:47
183F：推 jacklin2002: 加班過勞死的工程師轉生到異世界開始研究敏捷開發 07/28 18:27
184F：推 v86861062: 推推 07/29 16:41
185F：→ shooter555: 能壓榨員工的敏捷對老闆來說就是好敏捷 07/30 10:44
186F：推 flowerbb: 推這篇 07/31 17:08
187F：→ b25459870: 不太同意沒有時程 我覺得是宣言概念 比起壓時程 更注重 08/01 17:30
188F：→ b25459870: 團隊自發自律 08/01 17:30