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因為當前的工作現況不是很喜歡,也有想要跳槽的意願 剛好與朋友閒聊之餘,他知道了我的意圖剛好他們公司也有缺人 去面試完後,想問問各位前輩的想法 地區皆為高雄 現公司(在職未滿一年): 類公家體制單位 職位:網頁開發工程師 薪水:40*(12+1.5) 獎金:依照貢獻給,但都會有 到職時間為績效結算後,所以今年沒領到 工作內容:網頁的開發、舊系統維護、文件處理 通勤時間:騎車15分鐘(單趟) 上班時間:08:30 ~ 17:30 (彈性前後半小時) 工作狀況:為獨立運作居多,有問題都可以詢問,但比較偏向提供方法給你 比較沒有限定什麼語言,看維護的系統是什麼框架就是寫什麼 除非是新開發專案,就能使用自己想使用的語言 缺點是,如果沒人會,那就沒有人可以問問題了 因為為類公家單位,所以比較常會有一下文件面的東西要處理 如:計畫進度kpi說明報告書,SA文件、ppt報告 新公司(Pos)(朋友內推): 職位:網頁前端工程師 薪水:45*(12+1) 獎金:沒固定時間給,通常看公司營運狀況 工作內容:Vue3網頁開發,簡單的Sql查詢 通勤時間:騎車45分鐘(單趟) 上班時間:09:00 ~ 18:00 (往後彈性半小時) 工作狀況:互相協作,問題不會的朋友會帶,會保證教到會為止 為節省前端與資料庫人員的溝通,會需要簡單的SQL查詢語法 公司內部有製作網頁,可直接透過SQL語法查詢資料表內資料 目前個人想法: 1. 一開始對於文件不排斥也願意嘗試,但是做了快半年的時間,覺得心有餘力不足 還是沒有辦法得心應手一直都有困難跟障礙,近期工作比例文件 > 程式 有跟上層滿應過了反應過了,這1~2天有丟程式的部分 希望我協助處理,但是並非我熟悉的Vue,而且在公司體制下,還是少不了文件處理 所以在自己的心思上比較沒有在現職公司上面了 2. 新公司的薪資,如果是依照跳槽來講薪水是可以接受的 寫的東西也是我想要的,而且裡面有朋友會帶也算不錯 至少可以打好自己的基本功跟技術,往後需要獨立運作時也比較好上手 但是目前猶豫的點距離是真的遠,每天都要花1個半小時以上通勤 就覺得這加薪幅度必沒有特別划算 但是如果考慮到未來想要在更往上爬的話,這間公司確實是一個不錯的跳板 所以想問問各位前輩,如果是您們在這個當下的話,你們會怎麼選擇 目前有跟朋友討論的是,新公司目前是沒有遠端作業的狀況 如果進去做了三個月會半年以上不知道有沒有機會提每周幾天遠端作業 在這邊感謝各位前輩的閱讀與回覆了,謝謝!!! --
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.13.86 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Soft_Job/M.1687056884.A.679.html ※ 編輯: aa12783509 (223.139.13.86 臺灣), 06/18/2023 10:57:02
1F:推 arcade0425: 通勤看用哪種方式,公車捷運45分鐘還行,騎車就真的 06/18 11:18
2F:→ arcade0425: 要考慮,會滿累的 06/18 11:18
答案就是騎車!!! 所以這就是讓我猶豫的點 ※ 編輯: aa12783509 (223.139.13.86 臺灣), 06/18/2023 11:27:54
3F:→ GoalBased: 找別家 06/18 11:38
是因為距離的關係嗎? ※ 編輯: aa12783509 (223.139.13.86 臺灣), 06/18/2023 11:46:27
4F:推 stepnight: 為了薪水就認命點,敖一陣子墊高薪資 06/18 11:55
5F:→ stepnight: 再去挑家裡附近的跳 06/18 11:55
但是現在公司1的問題是如果要到薪水墊高,必須要花好幾年的時間 假設一年1500好了我等於要花7年才會+10000左右(前提是每年調薪,每年加1500)
6F:推 arcade0425: 騎車的話我會繼續面,5k 的成長幅不是特別高,也不要 06/18 12:16
7F:→ arcade0425: 先想可以談WFH,過去疫情到現在都沒有 WFH 的公司不 06/18 12:16
8F:→ arcade0425: 太可能現在突然開放給你幾天 WFH。現在景氣稍微復甦 06/18 12:16
9F:→ arcade0425: ,工作沒有前半年那麼難找了,可以再多面幾間後做決 06/18 12:16
10F:→ arcade0425: 定 06/18 12:16
WFH這個沒有先想啦,只是如果可以那2一定是一個好選擇 只是就算進去了3個月半年了,真的也難畢竟像你講得這樣 以前都沒有了,是因為有疫情才有WFH這件事情發生 其實目前還沒到我去面試的時間點,只是剛好朋友說有缺人 問我要不要去看看我才去面試順便看看環境
11F:推 k798976869: 要去2 可以先租在旁邊 06/18 15:45
我的想法是2,因為全部都是我想要專精的Vue 然後再來就是裡面有朋友在帶,不會可以帶我到會!!! 會這樣講的原因是,我在前一份工作,那時候用的Vue是很一開始的Vue了 就是使用asp.net來開發,只是裡面的html的部分是用Vue來實現 所以如果要符合現在業界開發Vue的方式來講,基本上我是0經驗 一直到現在這間公司剛進來的時候,剛好有案子是需要從0開發,把他交給我來處理 那時候的開發方式我左想右想,最後決定用Vue+web api的方式來實現 雖然不會有人可以問,但我熟這個我就用我會的語言來處理!!! 那個案子結束到現在差不多也有半年了 不說碰到Vue的機會,碰到程式的比例真的少之又少了 那很多人都會說,寫程式沒人可以幫你,最後都要成為可以獨立運作!!! 這點我非常的認同,這也是我一直想要邁向的目標 能夠用我會的語言練到專精,可以從0開發一個專案無中生有 甚至是透過這個語言可以去接外包的能力!!! 只是一開始的學習真的都是片面式的,為了需求而學習,並不是一個完整的技能 請問你會什麼技能 我會A、B、C、D、E 那你哪個最好 痾...好像都差不多 我不想要我自己是那種為了需求每個都摸,到頭來每個都不精的地步了 如果有人願意帶願意教,可以幫助自己打好基礎,在職場上真的是非常的難得 那當然,現在的我就是每天都在看六腳的前端課程了QQ(只怪自己以前不好好讀書XD
12F:推 puffs: WFH 都是先談的,不要幻想進去了還可以談 06/18 15:53
會這樣講的原因就如上面的前輩分享的一樣 這東西以前到現在都沒有,就算是有少之又少,台灣的公司根本很難有 會說到後面才談契機是,那時候面是有提到,後續會能力適度的調薪 至於是什麼時候不是很清楚,但依找我能有的經驗是半年左右 所以才會說當你願意幫我調薪代表那是你對我的能力認可與信任 那在這個時間點去提或許是好一點,但也有可能是我自己的多慮與多疑
13F:推 eric525498: 騎車 45 分鐘好累,再加上台灣不友善的交通環境 06/18 16:24
14F:→ eric525498: 我會選擇繼續面 06/18 16:24
45分鐘真的有夠累的,其實這次的面試不是我主動去面試的,也不是主動去投履歷的 是因為朋友知道我想要離職,剛好他們要開新部門,問我願不願意去面試看看 所以我才去面試的,現在這個時間點也並未到我想要開始面試找下家的時候 只是離職這個念投現在是有的,現在的想法是想充實自己之餘看看有沒有人丟邀請給我
15F:→ loadingN: 還好啦 南部騎車有風 06/18 16:39
16F:→ DrTech: 如果你沒有習慣長時間的騎機車通勤,遇到下雨你會很干 06/18 17:59
17F:→ DrTech: 這樣跳槽,薪水根本沒差好嗎… 06/18 18:00
18F:→ DrTech: 文書工作,本來就是工作的一部分,排查程式以外的任何工作 06/18 18:02
19F:→ DrTech: ,對自己發展沒好處。 06/18 18:02
20F:→ DrTech: 不管做什麼工作,排斥寫程式以外的工作,不見得是好的成長 06/18 18:03
21F:→ DrTech: 。 06/18 18:03
其實多方面我都願意嘗試,但是嘗試了半年左右,真的覺得心有餘力不足 再者我認為我的性質有點變成PM的腳色了,快要脫離本質了 如果您說程式/文件的比例是7/3或8/2或許這個我就會覺得還不錯,至少是可以接受的 但是現在程式/文件的狀況是3/7甚至2/8了,而且那個2還不是我熟悉的部分
22F:→ DrTech: 而且工作未滿一年就換,還換一份可有可無,自己會猶豫的工 06/18 18:05
不好意思,您指的可有可無的意思是?
23F:→ DrTech: 作。要是我,我就繼續找了。 06/18 18:05
24F:→ DrTech: 另外,你還要評估一下,兩家公司的薪資成長,這才是影響未 06/18 18:09
25F:→ DrTech: 來幾份工作,談薪的重要關鍵。而不是只看一份工作進去時的 06/18 18:09
26F:→ DrTech: 薪水。 06/18 18:09
薪資成長的部分,其實1是最好最穩定的,但是CP值就是比較低 2薪資成長確實是要看公司怎麼決定,這點我也有跟朋友聊過跟提點過 我自己的規劃是1年後甚至是1年半後,就會開始找北部的公司了 或者是看公司願不願意加薪留人了,畢竟在高雄的公司,要能夠給到很高是比較少數了
27F:→ fgh81113: 老實說5K成長太少 但基於對現職的賭爛程度我還是會離 06/18 18:18
5K是真的不多,但是對於現在的狀況我認為算不錯了? 就是顧慮到只有5K卻要花那麼多時間通勤會覺得好像不會比較划算 如果他多了1萬,這個就真的很有動力願意跑了!!! ※ 編輯: aa12783509 (218.173.167.216 臺灣), 06/18/2023 19:54:32
28F:推 jack529: 如果想要更高的薪資成長,最終還是需要跨出高雄,如果已 06/18 22:12
29F:→ jack529: 經有離開高雄的想法,我覺得接下來的一年~一年半,找個 06/18 22:12
30F:→ jack529: 地方可以好好練功、刷題之類的,而不是雜事多的地方,之 06/18 22:12
31F:→ jack529: 後拼個2倍成長我覺得是蠻有機會的! 06/18 22:12
32F:→ jack529: 如果確定新公司比較適合練功,不會有雜事,那通勤部分, 06/18 22:15
33F:→ jack529: 建議還是可以租個房,租個便宜近的3-4000之類的,至少把 06/18 22:15
34F:→ jack529: 通勤壓到10分鐘以內,這樣未來練功效率會高不少,就當作 06/18 22:15
35F:→ jack529: 把成長的薪水當作投資自己 06/18 22:15
這個就是我的想法,如果兩間公司去比較一年或兩年後的成長 我認為現在這間公司帶給我的效益會比較多,並竟是練功
36F:推 mozume: 你朋友強嗎,如果夠強我願意每天來回一個半小時去學習, 06/18 22:21
37F:→ mozume: 將來好跳槽,高雄雨天太少,騎車痛苦點反而是在梅花燈 06/18 22:21
強不強的定義很難講,但是我知道的是他現在的部門,前端目前都是他在處理 所以如果我寫前端有問題,他都能帶我與教我
38F:→ stepnight: 我是建議2的認命啦,等加薪太慢 06/18 22:33
確實是等加薪太慢,如果不是因為工作內容問題而導致於提早更換的話 其實在今年或明年一樣還是會想要跳槽,畢竟如上面所說的 如果一年1500要7年才會有1萬左右!!!這CP值根的不高
39F:→ Firstshadow: 你都想去了就去啊 還要別人幫忙決定嗎 :O 06/19 01:21
也不是需要別人決定,而是聽聽別人的想法 或許有些前輩的也遇到跟我一樣的狀況 或者是換工作或剛開始找工作的時候 也都會考慮到通勤以及公司能帶給自己的未來性作相互考量 ※ 編輯: aa12783509 (218.173.167.216 臺灣), 06/19/2023 07:09:12
40F:→ DrTech: 還在月薪… 一般正常公司都在保14了。結果被壓榨薪水還覺 06/19 07:06
41F:→ DrTech: 得薪水很高… 。真的慘。 06/19 07:06
42F:→ DrTech: 拿14個月去除,第二個選項月薪就變成不到42K了。真的差啊 06/19 07:08
43F:→ DrTech: 。 06/19 07:08
44F:→ DrTech: 每年一跳。然後一直在爛工作之間跳。對履歷來說,極度扣分 06/19 07:09
45F:→ DrTech: 好嗎。 06/19 07:09
謝謝前輩的分享,其實每一年都跳是要看狀況的 要不然你到下一間公司去面試的時候,人家也都會問為何離職的想法? 如果是真的能力好公司不願意調薪,那換公司我覺得也並不是一件壞事 能力是否有成長,我想這個在面試的時候有可能就會破功了 當然一定也會有人是用話術帶過的這個就是面試的技巧了
46F:推 richardz: 現在這公司讓你碰文件比程式還多也太誇張 06/19 08:19
沒辦法,因為公司體制問題 所以很多時候一人都要身兼多職 很多時候都是透過文件與簡報的部分 作進度說明或者是KPI事項報告 ※ 編輯: aa12783509 (59.120.244.234 臺灣), 06/19/2023 09:12:56
47F:推 albert8304: 你朋友強不強是最大的重點,強就是你未來只要達到他的 06/19 09:00
48F:→ albert8304: 50%功力,你就可以領到你下一個階段的薪水,譬如100萬 06/19 09:02
49F:→ albert8304: /年,不強就是你就算學到他所有的功力,也只能換到他 06/19 09:03
50F:→ albert8304: 現在的位子,但那個位子也不是可以讓你愜意的地方 06/19 09:03
謝謝前輩的建議與分享 主要朋友比較正式的工作經驗大概為一年 他一開始毫無寫程式的經驗 也只是看了六腳的前端課程以及看了線上的官方文件 他入職的時候對方就直接給45K了 一直做到現在 現在在公司裡面前端的部分基本上他一個人 可以一手包辦足以解決問題也算是可以獨立運作的能力了 以前與他共事過短暫的時間認為他的學習能力蠻快理解能力也都很強 我覺得目前我的目標是希望可以有更多的實務經驗 以及培養出可以獨立運作的能力至於到什麼功力 就是可以獨自去接案做出成品交案的地步 至於薪資當然就是看新公司能怎麼給或調整 如果我認為我的能力有所提升了 而公司給不出來相對的薪資 那就是到下一間公司去證明給別人看了 如果別人認可也願意付出對等的薪資 那就代表自己的能力確實有所提升了 ※ 編輯: aa12783509 (59.120.244.234 臺灣), 06/19/2023 09:23:57
51F:→ arcade0425: 看完上面對朋友的敘述覺得你還是繼續找吧,自學一年 06/19 09:35
52F:→ arcade0425: 都單幹再怎麼天才也都很難超強,他可以應付現在公司 06/19 09:35
53F:→ arcade0425: 的需求但再去面其他中等缺可能馬上被電的亂七八糟, 06/19 09:35
54F:→ arcade0425: 真的要求成長還是去更有規模的團隊練功比較好 06/19 09:35
之前他剛進去的時候也是有其他同事或者是資深的同事一起工作 只是2~3個月前有些同事都離開了剩下他一個前端而已 對我而言只要能做出東西來能上線給客戶使用基本上就是能力的提升 畢竟如果一直出Bug或壞掉就也沒辦法走到上線這段 至於做出來能上線的東西是屬於能用不會壞就好 還是真的是有規模去規劃出專案的架構 只知道當時去面試的時候看了一下專案整體來講比較偏向後者 會考慮的部分是目前有人帶可以順利上手我一的東西 畢竟職場上很難有機會有人可以帶著你做帶著你學 以我過往經驗往往都是提供一個方法給你剩下的就是你要自己來了 當然獨立運作的能力這就是我目前要努力爬到的地方
55F:推 albert8304: 如果你真的沒什麼其他的選擇了,過去一起奮鬥也是個選 06/19 10:02
56F:→ albert8304: 擇,如arc所說,天才自學後絕大多數是直接到一般人達 06/19 10:03
57F:→ albert8304: 不到的地方,還是繼續一般的職缺奮鬥,也就只是優於一 06/19 10:04
58F:→ albert8304: 般人而已,但更多的一般人是直接進入正規公司的訓練, 06/19 10:04
59F:→ albert8304: 這樣的一般人雖然比自學成材的人來的普通,但是正常的 06/19 10:05
60F:→ albert8304: 團隊訓練出來的人,在業界是更被接受的。 06/19 10:05
61F:→ albert8304: 與其跟其他自學成材的人一起奮鬥,不如直接去正規團隊 06/19 10:06
62F:→ albert8304: 接受訓練,自學除非是天生神力或是祖上庇蔭,要不然天 06/19 10:07
63F:→ albert8304: 花板一下就到了,至於要怎麼去正規團隊,以前端來說我 06/19 10:08
64F:→ albert8304: 只知道科技業的MES比較容易進去,缺點是要忍受產線 06/19 10:09
當然,您說的這個我也有想過,就如同我從前一間公司跳走的原因 因為在前公司裡面都是一直在做後台而且做法框架幾乎都一模一樣 只有在串接資料的部分需要調整與修改而已重複性質太高了 當我看到比較資深的同事做的程式碼我發覺我完全都看不懂 最後才選擇跳出舒適圈去不同的環境試試看 在同一間公司裡面做久了確實會無法突破 除非公司內部一直有再創新做新的東西 否則就是用相同的技術一直在開發新的東西 目前我也快30了對於我如果還想要走技術面的工作 我的想法是要能夠鍛鍊成能夠獨立運作的能力 再加上又是在高雄才有想法打好基本功 以便未來想要再爬到更資深的職缺 ※ 編輯: aa12783509 (59.120.244.234 臺灣), 06/19/2023 10:48:37
65F:推 TAKADO: 轉職前幾年,除了薪水,公司制度以及團隊工作方法都要好好 06/19 10:49
66F:→ TAKADO: 選擇,有機會還是多面多看吧。 06/19 10:49
其實這次的面試有點很尷尬,原本我個人規劃的預期是 7月中開始面試、7月底提離職、然後8月底走人 只是剛好朋友推薦所以在前幾天就去面了XDDD 那目前也只有先面他這邊,所以比較沒有其他的標的可以比較 如果這邊不要的話,後續比較完就不見得有機會再進去了 ※ 編輯: aa12783509 (59.120.244.234 臺灣), 06/19/2023 11:03:29
67F:→ GoalBased: 你朋友公司感覺很雷 06/19 11:17
這就不知道了
68F:推 ashlikewing: 前端和資料庫的人溝通?這是什麼詭異的需求 06/19 13:51
這麼說好了,例如我接了後端給的API,但是我不確定資料有沒有進去資料庫 我前端可以直接透過那個網頁查資料庫,看資料有沒有進去 如果沒有那再直接找後端的人或者是資料庫測試 不過這類型的東西照理說應該是要後端先測完OK前端再丟 但是前端丟也是需要詢問有沒有進到資料庫 要不然也不知道資料到底有沒有正確的寫進去
69F:推 keepxha: 聽起來雷雷的 06/19 13:53
70F:推 joechiboo: 45分鐘有點遠,不過有人帶不錯 06/19 14:31
對,會蠻有感的累,但就是礙於有人帶所以覺得可能是一個不錯的機會 ※ 編輯: aa12783509 (59.120.244.234 臺灣), 06/19/2023 14:43:47
71F:推 gmoz: POS是大品牌的嗎? 06/19 15:49
其實我對這塊不是很清楚各品牌間在市場上面的知名度 不過他在台北有分公司,高雄是總公司,在海外也有
72F:→ DrTech: 網頁前端可以且需要任意去存取資料庫,本來就很雷 06/19 18:47
73F:→ DrTech: 前後端都沒切乾淨,很難不雷 06/19 18:49
74F:推 brucetu: 你這個觀念有問題,前端打資料之後拿到回應ok就好了幹嘛 06/19 19:55
75F:→ brucetu: 去看資料庫? 06/19 19:55
76F:→ brucetu: 沒看過哪一間服務開放API給人串接會順便提供資料庫的 06/19 19:57
您這麼說是正確的並沒有錯,或許是那家公司的內部互相配合方式 去看資料庫只是想知道資料是否有寫入,回傳OK只能代表程式碼沒有出錯 至於資料是否真的有正確寫入不清楚,需要透過詢問才會知道 至於詢問就是要花時間等待了~~~ 或許是這個原因才有這個功能提供給前端工程師使用吧
77F:推 qwe70302: 他的意思是會有一個簡單的後台看資料庫吧,畢竟AWS之類 06/19 20:12
78F:→ qwe70302: 的比較難用 06/19 20:12
79F:→ qwe70302: 不可能開放給使用者啦,就是開發者跟程式小白員工看的 06/19 20:13
確實我的意思是這樣,一個簡單的查詢可以知道資料是否有進去 那是內部工程師使用的而不是真的給其他人使用,或者是給主串接的人使用的 主要作用就是查詢自己打進去的資料是否真的有寫入或者是有更新成功 ※ 編輯: aa12783509 (218.173.167.216 臺灣), 06/19/2023 21:01:09
80F:推 ashlikewing: 要查看資料是否正常寫入,就是打個GET就好了,順便 06/19 22:12
81F:→ ashlikewing: 過一下API的狀況,不應該把查看資料庫當作解法,要 06/19 22:12
82F:→ ashlikewing: 也是備用解,後端都不會這樣幹啊 06/19 22:12
83F:→ ashlikewing: 詢問需要花時間這也是很奇妙的事情 06/19 22:14
或許這就是那間公司的做法了以及他們內部資深工程師的解法吧 我前一間公司的做法比較慘,自己寫了API後要自己進去看資料庫有沒有進續 後面變成有一個專門寫DB,然後我們API打完直接問他有沒有進去資料XD ※ 編輯: aa12783509 (218.173.167.216 臺灣), 06/20/2023 07:27:23
84F:→ gasbomb: 這樣後端根本在亂寫吧 data沒進DB也在return 200是在hell 06/20 09:20
85F:→ gasbomb: o? 06/20 09:20
86F:→ kyoe: 看起來就是想去2了啊..說再多也沒用XD 06/20 09:22
87F:→ ma721: 45分根本還好 06/20 12:14
88F:→ brucetu: 你以後有機會到比較正常的開發團隊就會知道前端人員有個 06/20 12:39
89F:→ brucetu: 介面可以看資料庫有多低能 06/20 12:39
90F:→ brucetu: 前端打post再打get根本不用知道後端資料怎麼存的,存哪一 06/20 12:41
91F:→ brucetu: 種storage不關前端的事 06/20 12:41
92F:推 purrup: 不是,你前端打完API幹嘛管資料有沒有進db?!那是後端的 06/20 14:11
93F:→ purrup: 工作啊! 06/20 14:11
94F:推 sniper2824: 懶得吐槽 畸形還以為全部人都長這樣 06/20 15:06
95F:→ vencil: 其實你只是想要大家餵你雞湯而已吧... 06/20 20:47
96F:推 mummyqq: 通常post打完應該會回傳已經存在DB的那筆record吧 不用 06/20 20:52
97F:→ mummyqq: 特別還要打Get確認 06/20 20:52
98F:推 monhen: 回傳沒有error沒進去就是後端問題啊 06/20 21:58
其實我要講的只是他們的做法而已,這個並不是一個正確的確認方法 只是這次的面試挺尷尬的,目前還沒有到計畫的開始大量面試要找工作的時候 剛好朋友的公司有缺人,問我要不要去願不願意去面試看看,剛好有放假就去了 如果放棄了,就沒機會再進去了,或者是後面會不會找到比現在還要好的不知道 畢竟這次只有一間的選擇,並不是可以多間選一間,所以這個才是讓我出來發問的點
99F:噓 netburst: 新北到內科南軟上班的哪個不是要半小一小 06/21 02:06
100F:→ netburst: 下班回汐止基隆也沒爽到哪去 06/21 02:07
101F:→ Csongs: 跳吧 06/21 08:38
※ 編輯: aa12783509 (59.120.244.234 臺灣), 06/21/2023 09:11:46
102F:推 shiroganeWTM: 你原本預估一個月找工作其實有點短,多投一點,在 06/21 17:57
103F:→ shiroganeWTM: 職時騎驢找馬很重要,初階職缺都1~2面可以搞定,花 06/21 17:57
104F:→ shiroganeWTM: 兩三個月拿3、5個offer再來慢慢選吧 06/21 17:57
105F:推 skizard: 寫程式沒有人幫你這句話不完全是對的,有人適時提點可以 07/02 11:22
106F:→ skizard: 省下非常多時間...而且有些做法沒正規訓練靠自己摸索很 07/02 11:22
107F:→ skizard: 難摸索出來的(指普通人) 07/02 11:22







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