作者LeoPan (晴天)
看板Soft_Job
標題[討論] Scrum敏捷開發是這麼操作嗎？
時間Sun Jun 11 09:52:03 2023
最近在工作上遇到主管採用敏捷開發的管理模式，剛好在論壇上在報導高雄某間醫院的資
訊室在程式專案開發所採用的管理模式。
報導標題提到”擁抱敏捷開發全臺第一家的醫院IT”，於是好奇看了報導內容。
看完之後，覺得是不是真的懂什麼是Scrum、迭代循環(黑人問號狂冒出)。
內容當中提到兩點：
1. 系統開發過程，不再跟使用者爭辯，為什麼這次提出的需求，又跟上次不一樣，「溝
通衝突無益於系統本身，」她強調：「不一樣沒關係，我們改就對了！確定完成的功能是
使用者要的，更重要。
2. 盡可能地不要撰寫詳細的開發需求書，使用者只需提出申請，簡單說明想要完成的事
。但是，資訊室不會要求使用者一開始就能提出明確的需求。
所以不用詳細規格書？ 不用跟使用者討論內容？ 只要使用者提出需求意見，說什麼就做
什麼！
Scrum是這麼操作運作？！
報導來源：
https://www.ithome.com.tw/people/119258?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.242.70.169 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Soft_Job/M.1686448325.A.5C6.html
1F：→ nh60211as: 全盤接受使用者需求也不是不行ㄅ，反正改需求就把 06/11 09:54
2F：→ nh60211as: 時程拉長就對ㄌ 06/11 09:54
3F：→ BlueBird5566: 要討論內容阿 討論完就開發 開發完就測試上線 06/11 09:57
4F：→ BlueBird5566: 然後看使用者使用上有啥問題再逐一修改 06/11 09:57
5F：→ BlueBird5566: 喔 原來是想酸人 那個是醫院 06/11 10:01
6F：→ BlueBird5566: 醫院it本來就沒地位 使用者是醫護也沒空跟你談需求 06/11 10:01
7F：→ BlueBird5566: 不同產業都會產生出自己的一套方法 很正常 06/11 10:02
8F：推 gary861226: 敏捷開發（X）隕石開發（O） 06/11 10:06
9F：→ foreverk: 這套你拿去套在金融業也完全沒問題，就算需求認真訪談 06/11 10:14
10F：→ foreverk: 認真寫，最後驗收也是另一回事，最後就乾脆走這套，大 06/11 10:14
11F：→ foreverk: 家開始通靈 06/11 10:14
12F：→ foreverk: 隕石開發你還知道隕石長怎樣，這種通靈開發要直到驗收 06/11 10:15
13F：→ foreverk: 階段，user跟工程師才會知道需求是什麼 06/11 10:15
14F：推 michellehot: 1. 因為爭辯不是SM的職責 SM是要確認情境和優先度 06/11 10:17
15F：→ michellehot: 爭辯是PO的任務 06/11 10:17
16F：→ michellehot: 2. 因為Agile就是假定使用者也搞不清處自己要什麼 06/11 10:18
17F：→ michellehot: 而是先做一個雛形再來改需求 06/11 10:18
18F：推 michellehot: 就我經驗而言 Scrum利於週期短的開發工程 例如客戶 06/11 10:23
19F：→ michellehot: 已經想到預期的產品效果 只是需要快速落地驗證 06/11 10:23
20F：→ michellehot: 但也相對的容易製造垃圾：用完發現沒用就丟 06/11 10:24
21F：推 yamakazi: Product owner的工作啊，有時候使用者或客戶自己也不知 06/11 10:24
22F：→ yamakazi: 道自己要什麼 06/11 10:24
23F：→ foreverk: 我覺得全文重點反而是MVC跟call center，減少重工跟干 06/11 10:25
24F：→ foreverk: 擾提升效率，才有辦法真的跑敏捷，關鍵還是整合資源 06/11 10:25
25F：→ yamakazi: 牛頓迭代法有沒有聽過，就是先初始值，然後每一次迭代計 06/11 10:25
26F：→ yamakazi: 算後更接近實際值 06/11 10:25
27F：→ michellehot: 一些需要技術堆疊或是研發類的 還是需要一條清楚的 06/11 10:26
28F：→ michellehot: 路線 以保留中間開發的產物 所以有時候公司會有並行 06/11 10:26
29F：→ yamakazi: 實際值根本一開始不曉得 06/11 10:27
30F：→ yamakazi: 通常是有UI的裁會敏捷開發，沒UI沒使用者的哪需要跟使用 06/11 10:28
31F：→ yamakazi: 者溝通，組內自己橋一下就可以做了 06/11 10:28
32F：推 new122851: 工研院要不要也Scrum一下，哪天飛彈應user的需求可以掛 06/11 10:55
33F：→ new122851: 載排骨便當都不意外 06/11 10:55
34F：推 NDark: 問就是 你們沒有跑真的敏捷 都不是敏捷的錯 06/11 11:05
35F：噓 pttano: 嗯你說的都對 06/11 11:17
36F：推 sunsamy: 新創搞敏捷的不是倒了就是在倒的途中,懂的就懂！ 06/11 11:21
37F：→ DrTech: 原文："不會要求使用者一開始就能提出明確的需求。" 你解 06/11 11:26
38F：→ DrTech: 讀成：不用跟使用者討論需求，使用者說什麼就做什麼。你自 06/11 11:26
39F：→ DrTech: 己過度解讀也很奇怪吧。 06/11 11:26
40F：→ DrTech: 該文看起來就是一堆沒經驗的人，嘗試做scrum。但原文帶風 06/11 11:27
41F：→ DrTech: 向加油添醋解讀，也很沒必要。 06/11 11:27
42F：推 k798976869: 就是一種管理方法但是最後還是以老闆的需求為主 06/11 11:28
43F：噓 DrTech: 原文到底哪裡說了："不用跟使用者討論需求，使用者說什麼 06/11 11:30
44F：→ DrTech: 就做什麼"亂解讀帶風險耶 06/11 11:30
45F：→ moom50302: 錯了吧…增進溝通、快速調整才是敏捷開發的重點 06/11 11:32
46F：→ DrTech: scrum本來就不需要像UML，PMP，CMMI哪種詳細規格書，這篇 06/11 11:36
47F：→ DrTech: 文章說的沒錯。然後這篇文章也沒說使用者來的需求全部不溝 06/11 11:36
48F：→ DrTech: 通都做。HR系統哪段也有說會跟使用者溝通後才做。 是你自 06/11 11:36
49F：→ DrTech: 己誤解文章內容，還來帶風向耶。 06/11 11:36
50F：推 jack0204: 確認目標，從目標來討論需求是否有效 06/11 11:36
51F：→ jack0204: PM/老闆大多知道做這個需求的目的，但不知道怎麼達成 06/11 11:37
52F：噓 safe: 所以你跑的敏捷開發都有詳細規格書喔？：） 06/11 11:39
53F：推 jack0204: 不過也是有老闆只是想花錢找人做事，有沒有用沒差 06/11 11:39
54F：→ lazarus1121: 敏捷開發本來就先求有再求好吧 06/11 11:41
55F：→ lazarus1121: 免去無意義的討論，直接弄個demo最快 06/11 11:41
56F：→ lazarus1121: 只要方向正確，細部後續再調整就好 06/11 11:45
57F：推 BaconBao: 哈哈要注意不要/不再一詞主要強調的對象。第一點不要的 06/11 11:50
58F：→ BaconBao: 對象偏向”爭辯與衝突”；第二點不要的對象偏向”詳細的 06/11 11:50
59F：→ BaconBao: ”需求書，此外由申請與說明兩詞可知需求仍以較簡單的文 06/11 11:50
60F：→ BaconBao: 件或交流方式傳遞。 06/11 11:50
61F：推 TAKADO: 需求加了時程就延啊，幹嘛吵架，反正我PG一樣每天寫code， 06/11 12:11
62F：→ TAKADO: 時間到了不能上線怪我囉？大概是這樣 06/11 12:11
63F：→ foreverk: 比較靠背的是真的怪開發者沒有sense，沒有講也應該要想 06/11 12:24
64F：→ foreverk: 到（？？？） 06/11 12:24
65F：推 MonkeyCL: 隕石開發 06/11 12:33
66F：→ InfinitySA: 敏捷就是不斷地循環修正 06/11 12:39
67F：→ InfinitySA: 至於循環的大小範圍頻率 自己拿捏 06/11 12:39
68F：→ InfinitySA: 然後 其實一般不太會有"純"敏捷 多少會混合其他模式 06/11 12:40
69F：噓 za755188: 因為實務上不可能在一開始就搞清楚全部的需求 06/11 12:50
70F：→ za755188: 所以敏捷提倡先做出可以demo的東西再來改善 06/11 12:51
71F：推 abccbaandy: 重點其實是人跟公司文化，大家好溝通，公司也接受這種 06/11 13:10
72F：→ abccbaandy: 半成品當然沒問題，但如果不是的話就... 06/11 13:11
73F：→ abccbaandy: 現實多的是開始不講清楚，後面再那邊吵架，不小心影響 06/11 13:12
74F：→ abccbaandy: 現有系統更慘，工程師87%績效-- 06/11 13:12
75F：→ loadingN: 你中文裡解有問題 你知道什麼是迭代嘛? 06/11 13:15
76F：→ ctrlbreak: 薪水給夠 我就不委屈了 06/11 13:43
77F：噓 askaleroux: Spec不用寫得太清楚 意思是實作者看得懂 06/11 13:53
78F：→ askaleroux: 保留Flexibility 去快速迭代修改 06/11 13:54
79F：→ askaleroux: 避免你自以為是的寫了一堆到後面做的時候要打掉 06/11 13:54
80F：→ askaleroux: 但並不是說不用寫Spec 06/11 13:54
81F：→ askaleroux: Agile 這邊的精神跟 Lean methodology類似 06/11 13:54
82F：→ askaleroux: 去快速的驗證 而不是想一步到位 06/11 13:55
83F：→ askaleroux: Fail fast, learn faster. 06/11 13:55
84F：推 EricTao: 你的用詞怪怪的 應該只是不強求一開始就設計完善 而不是 06/11 14:03
85F：→ EricTao: 反過來強求模糊需求 06/11 14:03
86F：→ labbat: 設計不完善就不完善，搞什麼這不是BUG這是feature 06/11 14:17
87F：→ labbat: 錯就是錯，沒有那種萬能許願機能讀心知道開發者到底想要的 06/11 14:18
88F：噓 tank0701: 台灣搞scrum只會生出四不像 06/11 14:39
89F：→ t64141: 我的理解是這兩點的前提建立在先做最小功能版本再一次一 06/11 15:45
90F：→ t64141: 次的改版更新 06/11 15:45
91F：→ t64141: 因為每個版本改動都小所以快，然後使用者會根據每個版本 06/11 15:48
92F：→ t64141: 的結果一直更新需求這樣 06/11 15:48
93F：推 SHANGOYANYI: 這不是敏捷 這只是這個案例想跑敏捷帶來的結果 06/11 16:08
94F：噓 brucetu: 原Po有沒有看過搞了半年然後給高層一看結果幾乎要打掉重 06/11 16:14
95F：→ brucetu: 做的瀑布開發？ 06/11 16:14
96F：噓 BigCockman: 敏捷的核心就是各自解讀 懂？你管人家的敏捷長怎樣 06/11 16:29
97F：→ BigCockman: 是不懂敏捷嗎？ 06/11 16:29
98F：→ ssccg: 先改先試用，改不好馬上再改也是種敏捷 06/11 17:29
99F：→ ssccg: 一樣是要通靈，敏捷至少被翻掉的損失的工時少 06/11 17:30
100F：→ ssccg: 看起來他們的確不懂敏捷，換MVC才是真的，但是你不懂醫院IT 06/11 17:37
101F：→ ssccg: 醫院就點就在醫生最大，醫生也沒有空跟你討論，你就是得通 06/11 17:38
102F：→ ssccg: 靈，誰管你用什麼開發流程 06/11 17:40
103F：→ testPtt: 我常遇到資料庫1對1用一段時間要改成1對多的 06/11 19:17
104F：推 joney641119: 上面說的對,要通靈或是上面隨時隨意變更工作內容的 06/11 19:36
105F：→ joney641119: 就不要想用敏捷開發了,自找麻煩 06/11 19:36
106F：→ joney641119: 多的是不讓你做完一個sprint就要你改的 06/11 19:38
107F：推 prag222: scrum本身就是一種方法論跟專案技術,一堆人看了幾本 06/11 20:54
108F：→ prag222: 中文書就以為自己懂了卻不知道寫書的人自己都不懂 06/11 20:55
109F：→ prag222: 會寫書跟會看書不代表有實務經驗 06/11 20:55
110F：推 ckp4131025: gradient descent? 06/11 22:15
111F：推 neo5277: 大家能力跟認知都差不多才敏的起來 06/11 22:21
112F：→ Lordaeron: 原來用了Scrum就不用管軟體架構了? 06/11 22:29
113F：推 neo5277: 敏捷就是一個做事情的風格，使用什麼技術來達成才是重點 06/11 22:40
114F：推 viper9709: 推prag222 06/11 23:14
115F：→ alihue: 我的工作經驗是，敏捷與類似的框架是給一群能力不強的人 06/11 23:17
116F：→ alihue: 用的，而且套上之後大部分時間還會花在討論改善流程與開 06/11 23:17
117F：→ alihue: 會，產出的軟體一點都沒變好。在一個同事都足夠強的成熟 06/11 23:17
118F：→ alihue: 環境，根本從來不會把時間花在開發流程的討論 06/11 23:17
119F：→ brucetu: 一個sprint還沒做完就要插隊改的叫做隕石開發 06/11 23:35
120F：→ brucetu: 是一個對老闆來說比敏捷開發更敏捷的方法 馬上改! 06/11 23:35
121F：→ stkoso: 台式敏捷開發就是今天說的東西明天就要 06/11 23:50
122F：→ umum29: 敏捷不代表可以讓使用者任意改需求 PM和資深工程師要審核 06/12 00:28
123F：→ umum29: 難道使用者隨口說我們要做大數據 下禮拜要上線 你也ＯＫ？ 06/12 00:29
124F：→ umum29: 但看到是醫院 那就當我沒說.... 06/12 00:31
125F：→ DrTech: 真正跑Scrum，遇到插隊很平常好嗎。頭腦不要那麼死，萬一 06/12 00:43
126F：→ DrTech: 臨時出現一個使線上系統掛掉的Bug，使公司購物系統不能用( 06/12 00:43
127F：→ DrTech: 公司損失持續發生)，你不先去插隊修，你還在扯先跑完這個S 06/12 00:43
128F：→ DrTech: print，下個Sprint再排進tickets處理，這樣會比較好嗎。 06/12 00:43
129F：推 IhateOGC: 接案被教訓幾次，就知道要收錢了 06/12 00:44
130F：→ DrTech: 原文醫院資訊室，根本沒說：使用者說什麼，就無腦做什麼。 06/12 00:46
131F：→ DrTech: 全是原PO加油添醋帶風像亂解讀吧。 06/12 00:46
132F：→ DrTech: ithom的原文到底哪裡說了："只要使用者提出需求意見，說什 06/12 00:48
133F：→ DrTech: 麼就做什麼！"？？？ 亂帶風向耶。 06/12 00:48
134F：→ DrTech: 原PO你要不要出來解釋一下，我什麼要污衊原文，原文哪裡有 06/12 00:50
135F：→ DrTech: 寫到："不用跟使用者討論內容 只要使用者提出需求意見，說 06/12 00:50
136F：→ DrTech: 什麼就做什麼！" 06/12 00:50
137F：→ DrTech: 原文根本沒說好嗎。這種帶風向亂解讀的行為，簡直可恥。 06/12 00:52
138F：推 internetms52: 第二點應該是對敏捷宣言的誤會，可用的軟體重於詳 06/12 08:01
139F：→ internetms52: 盡的文件，有提到，“雖然右側項目有其價值，但我 06/12 08:01
140F：→ internetms52: 們更側重左側項目”，這其實不代表完全不需要右側 06/12 08:01
141F：→ internetms52: 項目，只是如果不得已走左側至少好過一點 06/12 08:01
142F：推 ura1210: 推 DrTech 雖然我知道很多跑敏感是個笑話 但不應該帶風 06/12 08:26
143F：→ ura1210: 向 抹煞想努力改變的人 06/12 08:26
144F：→ ura1210: 樓上有人說 跑敏捷適合能力不強的人？我倒是想問 能力不 06/12 08:27
145F：→ ura1210: 強的團隊能跑的起來嗎 06/12 08:27
146F：推 oyaji5566: 台灣式敏捷開發=今天開會明天上線 06/12 09:00
147F：→ lazarus1121: 其實scrum是概念而不是形式 06/12 10:04
148F：→ lazarus1121: 很多公司只學兩週sprint每天立會就覺得是敏捷 06/12 10:04
149F：推 NDark: 搞錯了吧 瀑布式才適合能力不強的成員 菁英規劃 雜魚執行 06/12 10:46
150F：→ NDark: 敏捷才需要都是不會偷懶的精英 因為估計時程錯誤就整個完蛋 06/12 10:46
151F：推 ckp4131025: 會有插隊流程啊，但不是想插就插 06/12 12:17
152F：→ yamagishi: 沒有story point跟5分鐘早會嗎？ 06/12 13:33
153F：→ shooter555: 這個敘述是奴隸開發法 不是敏捷 06/12 15:13
154F：→ scott90213: 錢給夠 要怎麼改就怎麼改囉 06/12 15:56
155F：→ answermangtr: 真的有符合敏捷精神在跑的是少數 多得是喊喊口號 06/12 16:24
156F：→ answermangtr: 的 06/12 16:24
157F：→ ybon3: 我數學很快.jpg 06/12 16:52
158F：→ Lordaeron: table schema 進負責開啊? 06/12 17:25
159F：→ Lordaeron: 接queue 的呢? 要共用嗎? 還是各自寫會比較Scrum ? 06/12 17:27
160F：推 StrangeJ: 可以參考敏捷軟體開發宣言 06/12 19:21
162F：→ StrangeJ: 可用的軟體重於詳盡的文件 與客戶合作重於合約協商 06/12 19:22
163F：推 atpx: 沒必要爭成這樣, 也許她就是拿個不重要的小系統演給長官看 06/12 20:19
164F：推 showshowman: 主管:我說了算，就是敏捷 06/12 23:22
165F：→ qss05: IT不就這樣的工作…就算討論半天，最後還是跟你說這不是我 06/13 08:08
166F：→ qss05: 想要的,可是你前面說…：我現在就想要改 06/13 08:08
167F：→ shooter555: 敏捷是用來燃燒蠟燭人用的啦 燃盡圖 燃燒你的生命 06/13 09:59
168F：推 eplis: 你要了解什麼是行銷，本質是不是根本不重要 06/13 10:01
169F：→ shooter555: 對開發人員最有善的還是走瀑布式吧 06/13 10:07
170F：→ shooter555: 友善 06/13 10:07
171F：→ shooter555: 講好的規格照著開發 使用者才不會一天到晚講鬼故事改 06/13 10:08
172F：→ shooter555: 規格 06/13 10:08
173F：→ realbout: 使用者和鬼一樣，確定這是敏捷開發? 06/13 11:03
174F：推 friends29: Scrum還要搭配一堆配套 不是有在跑sprint就是敏捷式開 06/13 12:25
175F：→ friends29: 發欸 很多台灣公司對外報告都講的很厲害 結果問個關鍵 06/13 12:25
176F：→ friends29: 點都沒做到 06/13 12:25
177F：→ BoXeX: 敏捷開發對高層來說 就是可以天天盯你進度 06/13 23:02
178F：→ BoXeX: 還有整天改你規格用的 06/13 23:03
179F：→ BoXeX: 而且就算你真照著敏捷開發走 最後還是發現大多狀況不適用 06/13 23:06
180F：→ BoXeX: 大概就前端能用吧 06/13 23:06
181F：→ BoXeX: 其他只要你系統複雜起來 你code寫再好沒詳細規劃就不行 06/13 23:07
182F：→ shomingchang: 敏捷有規劃啊 TDD 就是規劃了 只是不想太繁重文件 06/13 23:51
183F：→ BoXeX: 我的規劃不是指這個 是指整個系統架構設計 06/13 23:59
184F：推 Sunal: 系統架構還是會改的啊 也是會一直重構的 06/14 00:12
185F：→ Sunal: 這也是TDD過程中會遇到 06/14 00:13
186F：→ atpx: 上面幾位講的是不同的東西吧....B兄說的是大型應用系統 06/14 00:44
187F：→ atpx: 整個業務流程要有說明文件, 不然前後段各寫各的最後組不起來 06/14 00:45
188F：推 SHANGOYANYI: 敏捷是從PM角度推行的方法論 本來就不是要幫PG解決 06/14 01:32
189F：→ SHANGOYANYI: 開發問題的 所以導敏捷跟好不好開發or開發的好不好 06/14 01:32
190F：→ SHANGOYANYI: 一點關係都沒有 本質上只是讓PM比較容易有產出去跟 06/14 01:32
191F：→ SHANGOYANYI: stakeholders交代而已 06/14 01:32
192F：→ shooter555: 樓上正解 就是PM拿來燃燒各位用的 06/14 11:32
193F：→ ChungLi5566: 團隊一半都確診了還在每日站立會議 06/14 18:37
194F：→ imanda0324: 敏捷參考用而已 06/17 22:42
195F：噓 strlen: 亂扯什麼PM角度 敏捷也包括程式設計好嗎 而且還是重中之重 06/19 22:22
196F：→ strlen: 應該說 程式面沒到位 你敏捷只是狗屁 06/19 22:23
197F：噓 iceorz: 敏捷開發是工程師起草的實踐方式，少在那邊鬼扯 06/24 10:11
198F：→ iceorz: 不要把失敗的敏捷轉型都推到PM身上 06/24 10:12
199F：推 zaiter: 正解 老人最愛寫一堆智障文件sa sd 的 智障廢物老派做法 06/24 10:54
200F：推 astt88: 我參加過的Scrum，早上站會是批鬥會議 07/06 23:28
201F：→ astt88: 不是表達昨天做了什麼，遇到了什麼問題，也不只是說明今 07/06 23:30
202F：→ astt88: 天要做什麼 07/06 23:30
203F：→ astt88: 每日站會在批誰沒有把事做完，說誰已經把工作的好幾天的 07/06 23:41
204F：→ astt88: 份都做好了，就是你工作太慢。這就是個人與互動重於流程 07/06 23:41
205F：→ astt88: 與工具。再好的制度在臺灣就會變質 07/06 23:41
206F：推 stillcolor: 87%自稱agile但實際上根本隕石 07/08 09:17
207F：推 newking761: 第一天在軟體業？ 07/15 16:04
208F：→ newking761: 敏捷開發的本質本來就是先搞出一個能動的產品，後 07/15 16:04
209F：→ newking761: 面再改啊，可以 07/15 16:04
210F：→ newking761: 先收錢才是他的目的 07/15 16:04