作者hizuki (真女主角愛與正義的天使)
看板Soft_Job
標題[討論] 可以不要再手刻Makefile 改用cmake, meson不好嗎
時間Tue Mar 14 15:07:46 2023
#1a1f6YB1 (Soft_Job) [ptt.cc] Fw: [問卦] C++到底難學在哪?
: 推 wizmelo: 我覺得C++一開始CMake建置環境就會勸退很多人 然後報錯 03/09 09:22
: → wizmelo: 的異常很難看懂 導入別的包使用function 也寫的很難讓人 03/09 09:22
: → wizmelo: 看懂 如果以一個沒使用過的人來說 03/09 09:22
: 推 ko27tye: 沒跨平台需求老實說make夠用了 03/09 13:19
: 推 wulouise: cmake比make簡單，但是要是不懂make有時候出問題，難查 03/10 22:57
: → superpandal: go的很不統一 import個包要全網址 03/13 17:36
: → superpandal: 原生makefile比cmake好多了 簡潔有力 03/13 17:38
: → superpandal: 而且現在一堆這樣的都很肥大cmake meson都是 03/13 17:39
: → superpandal: 裝一裝一堆沒用到的語言都裝上去 03/13 17:40
: → superpandal: 當然都可以用shell來產makefile就像 03/13 17:49
: → superpandal: cmake configure那種亂寫的除外 03/13 17:50
我非常同意CMake的報錯信息難看懂，所以我都改用meson了。
先不戰CMake和meson
Makefile不是不可以跨平臺，如FFmpeg。我也不是完全反對Makefile，
kernel, buildroot(openwrt)，最上層用用Makefile還行。不過後者我改
OpenEmbedded了。
我們先不講跨平臺，C++一個header編譯到懷疑人生的久，不用PCH處理早晚吐血。
你試看看Makefile寫個recipe來處理。
很多人Makeilfe的link規範寫不對盤，bsd linker, gold linker, lld，最老的bsd隨便你
寫順序都能link上。後面要速度換了一個。
結果一個shared library A依賴shared library B。你構建target的時候，B寫在A的前面了，
馬上gold linker報錯。
static library不是當作object輸入的，當作一個library，結果死活有一個symbol unresolve。
還有很多肚爛的的先把objects全部都archive，然後再製造出executable或者shared library。
突然提示symbol unresolve，幾百個objects我要在長長的log中找出來哪個symbol。
為什麼compiling的時候不提示？因為header file中有這個declaration，結果symbol的
definition完全不同。
又為什麼會這樣呢？因為Makefile的cflags, cxx flags和ld flags這些傳遞都是沒有保障的，
可能莫名奇妙的被另外一個file給override了。後面的target全部死光光。
meson雖然沒有明顯區分local variable和global的，但是這些flags是可以一個target一個
設定的。CMake有個非常複雜的naming scope機制，我基本上理解到放棄。
另外就是所謂的options功能了，每次都重新編譯大項目沒幾個人受得了。而Makefile的
string解析真是爛，要call shell來又可能會造成env和本地變數衝突，語法可能有不正確的
解析。
以上都是工作中的碎碎念。實際的場景比這個更複雜
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你比較喜歡哪一個?
當年不是黨國大老但是被江浙財團捧紅的中國帥哥
跟同樣擁兵一方的諸侯約會裁軍結果半途諸侯們爽約，平常有在寫日記的莊嚴男人開始發飆
在旁邊讀著荒漠甘泉冷眼旁觀看著薔薇戰爭的人，為了中國的事情爭吵
別國調侃是不是中國總統，義正詞嚴的說著我是民族的燈塔的威嚴老先生
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 192.147.44.15 (美國)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Soft_Job/M.1678777673.A.15D.html
1F：推 Apache: 都用Bazel 03/14 15:40
Bazel語法沒法理解，我覺得bazel更像bitbake了。
2F：推 pacino: autoconf 很好用啊 03/14 15:50
大哥，貓王死了啊。九十年代過了
3F：推 tennyleaz: 我常常都用動態DllImport比較懶XD 03/14 16:04
Windows派是吧，多來幾個你試看看，還有你多來幾個C++ ABI
4F：推 labbat: docker 萬用解 03/14 16:18
docker只能幫你準備environment，這些不基本上不用來準備environment的
※ 編輯: hizuki (192.147.44.15 美國), 03/14/2023 16:24:58
5F：→ labbat: 題外話，好奇你引用的那些留言串出自那篇文章呀 03/14 16:27
其實就在本版上面一點，我補上了
6F：推 timmerix: 你這些都還好, 有些公司有自己內部的make系統, 完全沒有 03/14 16:48
7F：→ timmerix: 詳細的使用說明, build報錯只能猜或自己做實驗試 03/14 16:49
有些是拿Makfile改的，那已經夠吐血了。
※ 編輯: hizuki (192.147.44.15 美國), 03/14/2023 17:20:35
8F：→ superpandal: 這不就是專案規範的鍋 靜態的是打包所有object沒錯 03/14 17:28
9F：→ superpandal: object沒錯 用shell不是指在makefile裡用 而是如同co 03/14 17:29
10F：→ superpandal: 用 而是如同configure 但不會是如此糟糕的寫法 03/14 17:30
11F：→ superpandal: 的寫法 makefile本身就不適合動態 而shell 03/14 17:31
12F：→ superpandal: shell很動態 本身還是個web仔就是 03/14 17:32
13F：→ superpandal: 不過如果慢可以多job 或不用c++ XD 03/14 17:44
14F：推 loadingN: 確實 有維護過 舊的Makefile... 03/14 17:47
15F：推 superpandal: 上面那串是表示私下研究覺得相關的都太臃腫 03/14 17:48
16F：→ superpandal: 臃腫 cmake meson都是 03/14 17:49
17F：→ superpandal: 反正我都自己寫shell框架了 03/14 17:51
18F：→ superpandal: cmake本身都是生出makefile或在win下可能是vs專案 03/14 17:56
19F：→ superpandal: 能是vs專案 03/14 17:56
20F：→ superpandal: 躺平的web仔 但shell功力越來越出神入化了 03/14 18:02
21F：→ superpandal: 了 03/14 18:02
Web如果是Java的話，老老實實用maven gradle。我們不需要package management。
我們的環境是要用linker的，麥類比。
22F：推 Bencrie: 我寫的東西不夠大，自己刻 Makefile 還蠻好用的 03/14 19:37
23F：推 gino0717: 我都用qmake 03/14 19:40
24F：→ alongalone: 老哥 你內行的誒... 直接丟出去給別人解就好啦 03/14 23:11
25F：→ Lipraxde: 工具本身設計可能確實是會導致最終變得難用...不過也有 03/14 23:43
26F：→ Lipraxde: 蠻多時候是使用者的問題... 03/14 23:43
27F：推 zetexp: 可以用用看xmake 03/15 00:03
meson已經足夠了，xmake反而是中國式的All in One
28F：推 shomingchang: 我只會用python寫建置腳本 03/15 00:05
setuptool沒有什麼問題
29F：推 mmonkeyboyy: 看大小吧.....殺雞不用牛刀 牛刀也要磨很久啊 03/15 00:41
30F：→ superpandal: 給你倚天劍和屠龍刀你要選哪個？ 都是利器 03/15 01:02
31F：→ superpandal: 器 03/15 01:02
32F：→ k798976869: 手槍：py 03/15 08:22
33F：推 chchwy: 這就是C++的問題 一大堆build tool 03/15 09:39
34F：→ chchwy: 每個人不爽就自己再幹一個 03/15 09:39
所有要構建的語言都是這樣的，這個是project的問題，和語言本身無關。
35F：→ Ekmund: go: tidy 03/15 09:44
36F：→ Ekmund: 你看看光make就可以搞成這樣有多勸退 03/15 09:44
37F：→ Ekmund: 加個自己刻的小lib 重寫makefile後跳undefined reference 03/15 10:06
38F：→ Ekmund: 光linker single-pass的特性就容易變成坑 03/15 10:06
Go聽說升級有造成memory炸掉，這種有GC的語言不是一個生態的
※ 編輯: hizuki (192.147.44.15 美國), 03/15/2023 10:59:36
39F：→ superpandal: 不是類比 只是在說不是在公司用 03/15 17:43
40F：→ superpandal: 畢竟前面一堆講公司如何如何 03/15 17:45
41F：→ superpandal: java目前的確用那兩個 但說實話也是偏靜態的 03/15 17:46
自己硬幹沒有什麼問題，但是項目總是會擴展的，比如cross platform，這個其實算靜態
42F：→ superpandal: 態的 也都可以土法煉鋼 或自己整一個工具 03/15 17:47
43F：→ superpandal: 具 03/15 17:48
44F：→ superpandal: py是手槍？ XD 03/15 17:51
45F：→ superpandal: go還是主要在抓遠端依賴 c讀本機lib 03/15 17:58
46F：→ superpandal: 然而每個系統都不同 比不了 03/15 17:59
47F：→ superpandal: 歷史因素了 但純makefile或小工具生成很簡潔 03/15 18:01
48F：→ superpandal: 不錯 03/15 18:02
舉個例子，Makefile生小工具的慘劇。某個七老八老的BSD的，好死不死
memory超過2GiB(3GiB)了，結果不知道要用mmap64()，結果死活讀不到一部分的memory了。
如果有GNU autotools的話，就會自動探測我可以用mmap64()而不是mmap()
世界總是有地雷的。
※ 編輯: hizuki (192.147.44.15 美國), 03/15/2023 18:22:46
49F：→ superpandal: 自己的東西不會考慮非類unix 現在也有 03/15 18:43
50F：→ superpandal: wsl 03/15 18:43
看了筆記寫錯了，那次是讀register段正好在3G外
可以理解，但是真的不鼓勵
※ 編輯: hizuki (192.147.44.15 美國), 03/15/2023 18:45:26
51F：→ superpandal: 這應該是編譯器要做的 不是專案管理工具要做的 03/15 18:45
Linux有很多32bits->64bits擴展帶來的問題，編譯器在制定的時候根本POSIX還沒定這些
據說solaris有很多這種類，要接受業界有很多設備不能更換。
※ 編輯: hizuki (192.147.44.15 美國), 03/15/2023 18:47:55
52F：→ superpandal: 要做的 03/15 18:45
53F：→ superpandal: 還是要改編譯器 本來就很多選項不是標準 03/15 18:54
54F：→ superpandal: 給編譯器分析就很好 連專案管理都這樣搞就魔怔了 03/15 18:57
55F：→ superpandal: 就入魔了 03/15 18:57
56F：→ MTKer5566: 幸好我不再寫code了 03/15 19:15
57F：→ projectb: Qmake: 03/15 19:34
58F：推 e12518166339: 雖然我這麼覺得，但是gnu相關的lib都還是用makefile 03/15 20:27
59F：→ e12518166339: 為大宗，工作上根本躲不掉 03/15 20:27
60F：推 mmonkeyboyy: 推樓上 = =" 根本躲不掉.... 03/16 04:06
一般只有toolchains需要，這個只有bootstrap做一次。當然你要改什麼utils當我沒講
61F：→ mmonkeyboyy: 一堆HPC應用....下面也是make 手刻在那裡搞 03/16 04:07
我正好是做graphics的
62F：推 Bencrie: GNU 是老牌 autotools 系列吧 03/16 08:56
63F：→ superpandal: makefile是makefile gnu autotool和cmake是一類東 03/16 09:32
64F：→ superpandal: cmake是一類東西 03/16 09:33
65F：→ superpandal: 然後都是再自創一個dsl把簡單複雜化 03/16 09:33
66F：→ superpandal: 最終目標也都是生成makefile 03/16 09:35
67F：→ superpandal: 基本上你寫個腳本也叫cmake 針對專案文件 03/16 09:39
68F：→ superpandal: 件也做差不多的事情結果也差不多 03/16 09:40
69F：→ superpandal: 不用額外裝一堆東西是好處 03/16 09:41
70F：→ superpandal: 然後腳本也佔不了幾k容量 03/16 09:44
71F：→ superpandal: 至於純寫makefile也不是不可以 只是架構要精美 03/16 10:00
72F：→ superpandal: 要精美 03/16 10:00
73F：推 peterbrucele: 推e大 後人總是跟據前面問題開發新工具 但更多時候 03/16 15:08
74F：→ peterbrucele: 舊系統無法遷移 03/16 15:08
75F：推 ztdxqa: 驚 原來現在還有沒用Bazel的嗎？2017年入職轉到現在三個 03/16 16:39
76F：→ ztdxqa: 公司都是用Bazel 03/16 16:39
77F：→ superpandal: bazel更扯 連java都裝上了 那跑起來很恐佈 03/16 17:48
78F：→ superpandal: 佈 大機率是某個java派主導的 看了一下優點... 03/16 17:50
tensorflow是逃不掉的，語法真的很可怕。所幸lite改cmake了
79F：→ superpandal: 優點 這就... makefile都可以include 雖然動態性 03/16 17:53
80F：→ superpandal: 然動態性不是太好 但節省設定是可以的 03/16 17:54
Google就是愛推。但是Google這個渣男，Android又推go plugin(soong)來生成構建規則，
而Android app卻又是gradle那一套。
81F：→ superpandal: 再搭其它小工具如ccache就可以了 03/16 17:55
82F：→ superpandal: 即便沒有cache也是編譯有改的 03/16 17:55
83F：→ superpandal: 拿來管理java專案或許不錯 03/16 17:57
84F：推 richer6605: 推推 只知道makefile 看了文章覺得長知識 03/16 19:26
85F：→ superpandal: 這是長常識 千言萬語抵不過體驗 03/16 20:55
86F：→ superpandal: 現在看來很多工具真的意義不大 03/16 20:57
87F：→ superpandal: 繼續遵守unix原教旨 03/16 20:58
我很想把這個KISS趕走
88F：推 OnlyRD: cmake有很難用？我覺得modern cmake其實還可以。 03/17 02:11
89F：推 mmonkeyboyy: 樓上你老了 (上次我說跟你一樣的話時別人也這樣講我) 03/17 05:53
modern cmake的問題是沒有阻止舊語法，和C++一樣我弄不清究竟要怎麼寫。
而且cmake真心的慢
※ 編輯: hizuki (192.147.44.15 美國), 03/17/2023 15:00:13
90F：→ shooter555: mason最煩的是舊環境要支援很麻煩 03/17 16:07
91F：→ shooter555: 不過現在還是很多專案還在用automake 03/17 16:07
92F：→ superpandal: kiss非常好 其實並不傻 03/17 17:08
93F：→ superpandal: 主要都是cmake又更複雜了 動態性也沒高太多 03/17 17:13
94F：→ superpandal: 太多 shell更動態 makefile用include也不錯 03/17 17:15
95F：→ superpandal: 不錯 很多人講不要拿shell搞大工程 03/17 17:16
96F：→ superpandal: 但其實很熟了也未嘗不可 也有好處 03/17 17:17
97F：→ superpandal: 當然不是指oneliner 03/17 17:20
98F：推 CLANNAD: project沒很大的話scons用起來最爽 03/18 18:07
99F：推 Raymond0710: 看了就累 幸好不怎麼寫cpp了... 03/20 17:20
100F：推 shibin: 我目前寫小專案還是用Makefile，遇到的問題都還沒你說的多 03/21 14:12
101F：→ shibin: 真的嚇人 03/21 14:13