作者Aurim (Who cares?)
看板Soft_Job
標題Re: [請益] 請問學哪個比較實用
時間Wed Feb 24 09:46:37 2010
不同時期的人有不同看法吧。
當你的工作是OS/driver或比較大型的軟體系統時，看到底下的#1，我想問：
哪時候才會沒有問題發生呢？
小公司一個專案的bug編號了不起三位數、四位數，我會說你說得還好。
大公司一個長期維護的產品bug編號會是六、七位數以上，每天幾百個人一起改code，
幾乎每天都有固定數量以上的bug被提報，沒問題發生就是要發生大事了。
如果你的工作大半都是在別人幾天前、幾星期前、幾個月前寫的code上抓bug，
某個程度上，你一定要知道別人、編譯器、作業系統、硬體到底幹了哪些事情的啊，
只是搞得多清楚的差別。
※ 引述《lgd1008 (lgd1008)》之銘言：
: 另外不必事事知道底層的例子, 可以參考自己與身旁同事的 program integration
: 你何時需要知道同事的實作細節? 太概就只有
: 1.問題發生的時侯, 2.交接的時侯, 3.想找東西學習的時侯...
: ※ 引述《lgd1008 (lgd1008)》之銘言：
: : 高階語言不會是eye candy
: : 高階語言compile出來之所以會比較慢/大, 是因為它引入的更多的附加物
你底下說的不一定，我都幹過了，所以我不認為弄半天也沒辦法弄出那樣的效能；
當然這感受是因人而異的。我會說那並不是什麼大不了的事情。
舉個簡單的例子，我高中時曾經用幾個不同語言寫階乘計算的小東西來磨練自己，
目標是能夠算出電腦記憶體能夠允許的最多位數的階乘。
這是個小題目，可是可以讓一個人在已經做好的東西不斷再去加強效能，
思考怎樣可以讓它跑得更快，比較各種手法的不同效率。
因為高階語言的overhead，大數計算用組語作在執行效能上仍然會是最快的。
即使是今日，幾乎天天在看微軟的編譯器生出來的機械碼，我的意見不會改變。
凡事都有邊際效益的差別，同樣做個對照，低階語言 vs. 高階語言，C vs. Java：
Java JIT再怎麼強，跟C/C++生的原生code就是有效能差異。
就算單純是一個固定比例的差異，10%來講，當CPU時脈愈來愈高，
pipeline內能夠同時執行的指令愈多，差那10%，可能代表的就是0.1 GFLOPS的差別。
實際上是差更多，我看過的一些案子就是，實際上處理的資料量明明就沒那麼大，
可是因為garbage collection沒辦法那麼有效消化垃圾，應該是幾台高檔PC當server
跑起來應該要OK的東西，搞到要用很貴的機器來讓客戶覺得效能能夠令人接受。
（幾億元的機器來跑，效能仍然令人不滿意，只是可以接受而已）
關鍵在於你犧牲那些效能，能提高多少生產力，節省多少開發時間，
會不會有別的問題伴隨而來？上面就提到了garbage collection的問題。
不同工具，適合的工作也不同。
: : 反過來說, 一些較複雜的algorithm, 或複雜的應用
: : 你用低階語言也不一定做得出它的 performance
: : 因為光要做出與高階語言特色能匹敵的library, 可能就是一件難事
: : 例如有些語言, 提供你不限大小的型別去做運算
: : 你用低階語言去實作, 參考, 組合, 包裝 .... 一些大數運算的library
: : 可能弄了半天都沒有辦法做出那樣的 performance, 或寫出相同簡潔的程式.
: : 個人意見
我只是組語摸了20年，幾個高階語言跟VM的runtime library內部實作看透透，
在幾個不同領域待過，一點淺見而已。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.32.10.18
1F：→ iincho:問題在大部分的狀況你的問題不是只有一個大數運算這種級數 02/24 10:51
2F：→ iincho:手工處理大量的組語的時候不見得會贏過在更上層花功夫的人 02/24 10:53
3F：→ yauhh:我認為你搞錯論點了.聲明一個語言不錯,並不代表工作情況全都 02/24 10:53
4F：→ yauhh:套到那個語言上. 工作該做什麼,很多不是講了就算數啊. 02/24 10:53
5F：→ yauhh:另外請問有沒有看過像Lisp的底層呢?既然VM實作都"看透透" 02/24 10:54
6F：→ iincho:當然如果你的工作就是算Pi的話我想用組語刻可能最快啦..XD 02/24 10:55
7F：→ iincho:以現代軟體工程的複雜度, 用組語最快除了tune performance 02/24 10:58
8F：→ iincho:在大部分的狀況下, 這句話可以說是沒有意義的.. 02/24 10:58
9F：→ TonyQ:但是話說回來,軟體工程再怎麼複雜也逃不出工具的實做, 02/24 12:21
10F：→ TonyQ:tune performance 你我都很心知肚明在某些時候是很重要的.XD 02/24 12:21
11F：→ TonyQ:所以我認為他說「不同工具，適合的工作也不同」這點跟「犧牲 02/24 12:22
12F：→ TonyQ:效能換來多少生產力」這兩點，他只是想說組語並沒有該篇說的 02/24 12:23
13F：→ TonyQ:可以完全被編譯器/最佳化取代吧 02/24 12:26
14F：→ iincho:我到不認為一定是犧牲效能, 假設把更多精力花在問題分析上 02/24 12:53
15F：→ iincho:你賺到的效能搞不好比那邊弄組語快, 所以我說一定要tune 02/24 12:54
16F：→ iincho:這件事不一定是對的, 尤其在問題複雜度在某個級數以上... 02/24 12:54
17F：→ iincho:所以我認為用高階語言 == 犧牲效能這件事不一定能成立 02/24 12:55
18F：→ iincho:某公司就發生過用組語手工刻SIMD刻輸用C寫的...XD 02/24 12:57
19F：→ remmurds:這篇不就是標準的老人思維嗎? 02/24 20:53
20F：→ atst2:應該說是寫東西給別人用，跟用別人寫的東西，觀點會不同. 02/24 21:40
21F：推 TonyQ:不一定能成立, 不過這或許也可以套你的話 , 02/25 14:31
22F：推 ggg12345:軟體工程,寫程式等不知道是否要考慮架構,把辦公大樓蓋成 02/25 16:59
23F：→ ggg12345:住家公寓,算那個環節的錯?學習這類架構與需求的算實用嗎? 02/25 17:07