作者zax12345xx (傑克斯)
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標題Re: [討論] 關於投手數據
時間Thu Aug 18 23:44:23 2011
※ 引述《youngluke (luke)》之銘言：
: 有時候會看到一場比賽
: 兩個投手都被打五支安打
: 可是一個集中在兩局內
: 另外一個分散在五局內
: 掉分就會差很多
: 所以
: 投手的"被打擊三圍"
: 會不會比很多數據都還有意義?
: (更進化一點就變DICE了)
: 不過投手對安打的掌握好像還滿低的就是了
ERC可解決您的問題
太複雜可以用FIP算
ERA基本上沒什麼參考性
因為兩出局後失誤都算非自責分
哪有這麼爽的事.....
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.252.33.144
1F：推 j3307002:因此有人說ERA是一種對投手很有利的數據 08/18 23:47
2F：推 j3307002:但是ERA的價值沒那麼低,可以參考K/9,BB/9,HR/9 08/19 00:09
3F：推 gamer:你講的這個問題可以看ER和R來解決，ERA最大的問題在於沒考慮 08/19 00:18
4F：→ gamer:球場、守備和運氣的因素。R和ER的差別反而不是很嚴重。 08/19 00:19
5F：→ gamer:但是回過頭來講，假如有這樣一個投手，就是可以長期保持良好 08/19 00:20
6F：→ gamer:運氣和隊友在他投球的守備就是比較好，使得他的ERA和(x)FIP 08/19 00:20
7F：→ gamer:有著相當的落差在，那我們又該怎麼去評斷這個投手呢？這也是 08/19 00:21
8F：→ gamer:為什麼ERA現在還是廣泛的被使用的原因，因為對於球隊而言， 08/19 00:21
9F：→ gamer:一個投手實際交出來的成績才是重點，預測可以幫助評價球員， 08/19 00:22
10F：→ gamer:但卻不是絕對，一個投手如果ERA高，那麼就算他有再低的xFIP 08/19 00:23
11F：→ gamer:對球隊也是沒有幫助的。 08/19 00:23
你講的，ERC可以解決
※ 編輯: zax12345xx 來自: 111.252.33.144 (08/19 00:31)
12F：推 j3307002:ERA的問題在於壘包精算師的運氣跟後援比較有點問題 08/19 00:48
13F：→ j3307002:守備最難被數據化,要看落點分析或考慮範圍因素 08/19 00:49
14F：→ j3307002:球場台灣都一樣濫沒差XD 08/19 00:50
15F：→ Holusong:問題同樣不是ERA或AVG本身,但只用ERA或AVG去評斷選手優劣 08/19 01:17
16F：→ Holusong:就不夠客觀...反而會成為一種誤導. 08/19 01:18
17F：→ Holusong:不過,我們有些投手不用去跑ERC,程度就很明顯了.EX:吳政憲 08/19 01:21
這例子太極端了啦靠XD
※ 編輯: zax12345xx 來自: 111.252.33.144 (08/19 01:25)
18F：推 Holusong:我知道XD,不過ERC真的是全面很多,吳政憲只是個美麗的誤會 08/19 01:35
19F：推 gamer:ERC還是迴歸出來的數據，一樣沒辦法解決我說的，假若有個投 08/19 11:36
20F：→ gamer:手他的ERA長期和迴歸數據有落差的情況下，我們該怎麼評價這 08/19 11:37
21F：→ gamer:個球員？ 08/19 11:37
基本上就不可能存在長期強運的人- -
而且你都說怎麼評價這個球員......
阿就兩個字「強運」咩- -
※ 編輯: zax12345xx 來自: 111.252.51.145 (08/19 12:57)
22F：推 j3307002:本來連美職也不存在這種長期強運的人啊 08/19 12:59
23F：推 Holusong:看完今天的比賽,我要對吳政憲致上敬意,這五局值得鼓掌. 08/19 21:51
24F：推 j3307002:與其說要尊敬吳不如說兄弟的打擊實在是太濫 08/19 23:45
25F：→ j3307002:才會讓其他隊一堆ERA超高的人都能電兄弟orz 08/19 23:46
26F：→ Holusong:你這樣說了等於沒說= = 之前吳碰上兄弟一樣被打爆. 08/20 02:00
27F：→ Holusong:應該說,吳在這場之前的表現,二軍可能都待不下去. 08/20 02:02
28F：→ Holusong:短短幾天之內,可以硬扛先發五局沒掉分,才3BB(BB/9接近8) 08/20 02:04
29F：→ Holusong:值得鼓勵的地方在這裡. 08/20 02:05
30F：推 j3307002:這就證明其實根本沒有所謂不能用的投手 08/20 03:45
31F：→ j3307002:只有不會調整跟不會調度的教練 08/20 03:45
32F：→ Holusong:吳政憲的例子還需要再觀察,加上這場的數據,BB/9還在7.3, 08/20 03:57
33F：→ Holusong:這不會只是調整跟調度的問題,要談調度...不是興農這樣搞 08/20 03:57
34F：→ Holusong:昨天會看到吳政憲先發嗎= =@ 無論如何,給他鼓勵啦!! 08/20 03:59
35F：推 j3307002:興農這樣搞最大問題在高層而非教練 08/20 06:36
36F：→ mark0912n:投手我不知道啦 打擊有時候你很難評斷是強運還是實力 08/20 12:39
37F：→ mark0912n:但是他打出了這樣的"結果" 08/20 12:43
BABIP與BIP%
這兩項基本上是呈現負相關
如果這兩項都異於常人的高
只有打者速度快跟運氣好
或者是打平飛球的能力太強(如果LD%也能有的話最好)
基本上現今所有情形都已可用數據顯示
唯獨防守不論UZR、RF都有缺陷
38F：推 j3307002:打擊可以看BIP 08/20 13:17
※ 編輯: zax12345xx 來自: 111.252.35.48 (08/20 13:51)
39F：推 j3307002:沒錯之前石彥緯在猿就是曾經運氣好後來現出原形 08/20 16:35
40F：→ j3307002:防守是最難被量化的,外國有LD%中職沒有 08/20 16:35
41F：→ j3307002:外國可是有專門的統計公司找人去做紀錄跟分析統計的 08/20 16:36
42F：→ j3307002:中職只有粗糙的落點分析,沒有GB,LD其FB% 08/20 16:37
43F：→ j3307002:打擊是最容易被數據化投手其次防守連外國都很難做到 08/20 16:38
44F：→ j3307002:BABIP與BIP%呈現負相關這證明中職只求把球打進場內 08/20 16:38
45F：→ j3307002:的觀念對攻擊來說根本是反效果,不過對防守方非常有利XD 08/20 16:39
46F：→ j3307002:中職部分球隊依舊是保持這種落伍思維好比兄弟 08/20 16:40
47F：→ j3307002:今天牛又派上場被狂操但仍狂電兄弟的羅先發 08/20 16:40
48F：→ j3307002:理論上是兄弟該贏,但就看兄弟會不會又被人羞辱一次了 08/20 16:41
49F：→ j3307002:以兄弟沉迷戰術偷點,亂調度,打擊觀念又保守落後來考量 08/20 16:41
50F：→ j3307002:還是有被羅再度羞辱的可能性orz 08/20 16:42
51F：推 Louis819:樓上今天正解XD 08/20 20:40
52F：→ Holusong:棒球哪有什麼該贏的理論= =...石彥緯的"運氣"斷在受傷, 08/20 22:23
53F：→ Holusong:興農球團的惡搞,大家都看見了...雖然他們教練也不優,但沒 08/20 22:24
54F：→ Holusong:有足夠的人手,本來就是球團的問題. 08/20 22:25
55F：→ Holusong:統計數字跟理論一被曲解...說服力一整個下降@@ 08/20 22:26
56F：推 j3307002:石彥緯之前因為打滾地球過多所以有人說他是運氣好 08/20 23:44
57F：→ j3307002:依照投打戰力分析象對牛應該是有優勢沒錯啊XD 08/20 23:44
58F：→ Holusong:石彥緯這種生涯出賽場次,拿來當例子怎麼會有說服力... 08/21 01:05
59F：→ Holusong:投打分析是算是理論嗎? 有優勢不代表就會贏,這不是電動. 08/21 01:08
60F：推 j3307002:是沒錯所以猿之前有人說猿丟石可能是太早了 08/21 01:26
61F：→ j3307002:中職選手生涯普遍過短,要幾年才算有說服力? 08/21 01:27
62F：→ j3307002:1000PA? 08/21 01:27
63F：→ Holusong:平均生涯短,不表示沒有例子哪來輔助理論說明... 08/21 22:23
64F：→ Holusong:用一個只有380+PA的打者來當例子，至少也去找個固定先發 08/21 22:26
65F：→ Holusong:喜歡用理論來說明或解釋，本來自己就要謹慎，難道還要別 08/21 22:26
66F：→ Holusong:人幫你舉例？告訴你怎樣情形才適用，量化到多少有意義= = 08/21 22:27
67F：→ Holusong:多參考zax和wilson兩位的文章吧，看/用數據也有門道的。 08/21 22:29
68F：推 wilsonno1:Ho大應該不是在講我吧XD 我小嫩咖而以 08/22 00:36
69F：推 j3307002:之前在猿版也有人談到根據1000PA理論丟石算太早 08/22 08:22
70F：→ j3307002:真要說統計數字跟理論一被曲解某人也很愛用黑象案替 08/22 08:23
71F：→ j3307002:兄弟教練團偷牛棚日的行為開脫,也是沒啥說服力 08/22 08:23
72F：→ Holusong:看來我是在對牛彈琴XD 多回象版看文吧，這根本不是事實。 08/22 16:17
73F：→ Holusong:會這樣舉例，說真的懂如何使用該裡論，令人發噱。 08/22 16:18
74F：→ Holusong:就事論事吧，一天到晚別人說，拿來用的都是你自己。 08/22 16:20
75F：→ Holusong:wilson大~剛好有事請教，中職GPA你用2.0下去算，道理是？ 08/22 16:26
76F：→ zax12345xx:可以到我的P2版看，我跟威爾森有討論GPA的係數問題 08/22 16:32
77F：→ Holusong:請問版名是？ 是否為公開版？ 感謝! 08/22 16:36
78F：推 wilsonno1:版名就是zax12345xx阿 XDDDD 08/22 17:53
79F：→ Holusong:簡單明瞭,謝謝! 08/22 19:44
80F：推 j3307002:本來很多理論都是自己用別人的理論不如嗎 08/22 19:48
81F：→ j3307002:不是嗎 08/22 19:48
82F：→ j3307002:你講的PA不也是別人之前說的?你行我不行不是雙重標準嗎 08/22 19:49
83F：→ j3307002:多回象版看文?我可是有看你的回應喔 08/22 19:50
84F：→ j3307002:你言下之意好像是因為兄弟沒有夠多好RP 08/22 19:50
85F：→ j3307002:因此偷牛棚日是不得已的選擇 08/22 19:51
86F：→ j3307002:但理論上即使兄弟除了李風華外沒有好的RP 08/22 19:51
87F：→ j3307002:不試圖以一軍樣本養現有的RP反用SP兼任RP依舊是錯誤決定 08/22 19:52
88F：→ j3307002:以此來說真正曲解理論的人正好是你 08/22 19:53
89F：→ j3307002:石樣本不夠沒錯,但我們也只能從有限的樣本去分析 08/22 19:54
90F：→ j3307002:如果這也是令人發噱,那你動輒用黑象案替教練團開脫 08/22 19:55
91F：→ j3307002:只是護航的更加可笑 08/22 19:55
92F：→ j3307002:後援投手戰力不足不等於可以讓先發兼任後援 08/22 19:56
93F：→ j3307002:有黑象案造成投手戰力不足不代表可以讓先發兼任後援 08/22 19:56
94F：→ j3307002:如果你的就事論事是這種論法,那真是令人遺憾 08/22 19:57
95F：→ j3307002:照你這麼說熊版之前有人用有限數據去分析石也令人發噱了 08/22 19:58
96F：→ j3307002:只能說你對我有成見才刻意對我吹毛求疵 08/22 19:58
97F：→ j3307002:如果說沒有黑象案兄弟投手戰力就不會如此弱 08/22 19:59
98F：→ j3307002:那我不是也可以說如果2008第三輪選林小胖 08/22 19:59
99F：→ j3307002:兄弟就有一個強力攻擊型捕手了嗎? 08/22 20:00
100F：→ j3307002:當然之前我與其他人檢討兄弟選秀或許矯枉過正 08/22 20:00
101F：→ j3307002:但你也不能光用黑象案三個字去替教練團文過飾非 08/22 20:01
102F：→ j3307002:即使美職也不是每隊都有不少強力RP 08/22 20:02
103F：→ j3307002:但即使勝率低於五成的濫隊如國民也沒讓先發兼任後援 08/22 20:03
104F：推 wilsonno1:j33之連續推文海再現XD 08/22 20:15
105F：→ Holusong:你就知道一知半解比全然無知還恐怖XDD 08/22 20:39
106F：→ Holusong:有看我的推文？那可能你的理解能力異於常人，多保重吧。 08/22 20:41
107F：→ Holusong:自紮稻草人這種論述模式，應該已經偏離這個版的討論範疇 08/22 20:44
108F：→ Holusong:歡迎去引用我的推文，看仔細一點，我的信箱隨時歡迎。 08/22 20:44
109F：→ Holusong:wilson大~已找到個版，謝謝提供。 08/22 20:45
110F：推 j3307002:自紮稻草人?是你的發言本來就有這個傾向吧 08/22 22:12
111F：推 j3307002:明明有這傾向卻說我理解能力異於常人，很難取信於人 08/22 22:30
112F：→ j3307002:很明顯你是想用因為黑象案導致投手可用之兵不足替教練團 08/22 22:31
113F：→ j3307002:緩頰,兄弟因為黑象案投手戰力不足是事實 08/22 22:32
114F：→ j3307002:但即使如此並不能讓先發兼任後援的行為具備正當性 08/22 22:32
115F：→ j3307002:如果你不是想用黑象案替教練團讓先發兼任後援護航 08/22 22:33
116F：→ j3307002:那你就有必要說明你不斷強調黑象案的企圖何在 08/22 22:33
117F：→ j3307002:黑象案造成兄弟投手戰力不足沒錯但這跟讓先發兼任後援是 08/22 22:34
118F：→ j3307002:兩回事,即使黑象案與兄弟投手戰力不足有因果關係 08/22 22:35
119F：→ j3307002:這個因果關係還是不能將兄弟先發兼任後援合理化 08/22 22:35
120F：→ j3307002:因為這根本就是異常的因果歷程 08/22 22:36
121F：→ j3307002:黑熊案同樣痛擊猿怎麼他們就沒有讓先發兼任後援? 08/22 22:37
122F：→ j3307002:你或許會說他們受打擊比較小,但不用先發兼任後援是對的 08/22 22:37
123F：→ j3307002:並不會因為他們受創較小而影響他們做的正確決定 08/22 22:38
124F：→ j3307002:兄弟即使放水受創最深也改變不了讓先發兼任後援的濫決定 08/22 22:39
125F：→ j3307002:感覺你一直想要混淆視聽,用放水案兄弟受創最深這個事實 08/22 22:40
126F：→ j3307002:拿來替兄弟教練團先發兼任後援護航 08/22 22:40
127F：→ j3307002:因黑象案兄弟沒有足夠可用RP-故讓先發兼任後援是不得已的 08/22 22:41
128F：→ j3307002:這思維跟兄弟教練團有何不同?當然要主張啥是你的自由 08/22 22:42
129F：→ j3307002:但如果你真這麼想,我會感到遺憾 08/22 22:42
130F：→ j3307002:請不要用自紮稻草人這五個字去迴避問題 08/22 22:43
131F：→ Holusong:幻想他人護航，還有什麼討論價值？大熱天注意身體健康吧 08/22 22:43
132F：→ Holusong:想一下為啥篇幅會異常肥大，而其他人卻不會，言盡於此。 08/22 22:44
133F：推 j3307002:自紮稻草人五字不足以回答你這個發言所代表的涵義 08/22 22:47
134F：→ j3307002:我曾說有人不能理解我說的話卻有人說我敘述有問題 08/22 22:47
135F：→ j3307002:甚至有人說沒人有義務去理解你你要把話說清楚 08/22 22:48
136F：→ j3307002:如果別人說此話合理你就有必要說為何你不斷提黑象案 08/22 22:49
137F：→ j3307002:什麼幻想他人護航?是你的說法就會讓人有這種理解 08/22 22:50
138F：→ j3307002:有討論價值與否也是你說的,質疑你=沒有討論價值? 08/22 22:50
139F：→ j3307002:什麼身體健康篇幅大,不要逃避問題,你這算是默認護航嗎 08/22 22:51
140F：→ j3307002:什麼言盡於此?護航是你的自由,逃避問題就令人遺憾了 08/22 22:52
141F：→ Holusong:好心提醒，回去看我的推文，不根據事實確實無討論價值。 08/22 22:52
142F：→ Holusong:如同把蔡璟豪高中當成投手，問說他怎麼沒被操壞一樣。 08/22 22:53
143F：→ j3307002:我之前都有看你的推文,不要用我之前討論蔡的錯誤轉移焦點 08/22 22:54
144F：→ j3307002:當然你沒有義務去回答我的問題,但如果你持續這樣迴避問題 08/22 22:54
145F：→ Holusong:你說有看就是有看喔? 但幾十行下來跟我的推文意涵不一樣 08/22 22:54
146F：→ Holusong:我怎麼有辦法回答你的幻想？提醒你注意健康是怕你血壓高 08/22 22:55
147F：→ j3307002:只會讓人覺得你沒誠意說明你不斷提黑象案的意義何在 08/22 22:55
148F：→ Holusong:連回去找正去都疏懶，還跟人家一推數十行，浪費版面XDD 08/22 22:56
149F：→ j3307002:如此而已,你之前有個推文大致上是說黑象案讓兄弟損失慘重 08/22 22:56
150F：→ Holusong:--->"證據" ZAX版主真不好意思了。 08/22 22:57
151F：→ j3307002:後面又有推文說兄弟目前缺乏足夠可用RP 08/22 22:57
152F：→ j3307002:這兩點串聯起來不就會讓人覺得你是想說因為黑象案讓兄弟 08/22 22:57
153F：→ Holusong:你可以繼續用想的，幻想應該不會對他人造成傷害。 08/22 22:58
154F：→ j3307002:沒好RP可用,所以不得已只好讓先發兼任後援的暗示嗎 08/22 22:58
155F：→ j3307002:你可以繼續不做說明,不做說明也不會對他人造成傷害 08/22 22:59
156F：→ Holusong:連暗示都出來了，嘆為觀止阿XD 多尊重這個版吧~ 08/22 22:59
157F：→ j3307002:因為你不願意說明,我只好從你之前推文的字裡行間判斷 08/22 23:00
158F：→ j3307002:現在想改用多尊重這個版來轉移焦點? 08/22 23:00
159F：→ j3307002:你對我提的你之推文完全不做回應,只是想逃避問題 08/22 23:01
160F：→ j3307002:的確只能言盡於此,因為你不願意多做說明只想逃避問題 08/22 23:02
161F：→ j3307002:證據早在象版看到,自己推過啥話都忘記了 08/22 23:02
162F：→ j3307002:對於別人推過啥話倒是記得很清楚 08/22 23:03
163F：→ j3307002:人都是如此 08/22 23:03
164F：→ j3307002:我對於你不斷迴避問題混淆焦點也是無言以對 08/22 23:04
165F：→ Holusong:人都是如此，偉哉斯言，期待你的自我檢討XD 08/22 23:24
166F：→ Holusong:想看我的推文，幾乎天天有，看不懂不要用猜的，歡迎來信 08/22 23:25
167F：推 j3307002:我已經說你的推文就會讓人有這種想法你不說明就算了 08/22 23:33
168F：→ Holusong:可惜~在版上其它版友沒有這樣的反應，大家每天都在討論， 08/22 23:38
169F：→ Holusong:這樣看起來，我不是心理醫生，幫不了你囉QQ 08/22 23:39
170F：推 j3307002:你不願意回應卻說幫不了我不想回應就說不用矯柔造作 08/22 23:53
171F：推 j3307002:我後來看過你的推文你之前推文的確容易令人產生誤會 08/23 00:49
172F：→ j3307002:但之後的推文就說的比較清楚了 08/23 00:49