作者roger214 (我想去流浪)
看板SAN
標題[問題] 劉關張早期名聲與評價的矛盾
時間Fri Oct 2 08:31:50 2026
看三國志正史很疑惑一件事，救徐州之前，劉備還驚喜孔融知道他，關張也顯然只
是無名小卒，所以三人能名聲鵲起應該是在徐州開始的。
但劉備倒楣連連，關張戰蹟也跟著不上檯面，張飛還丟了徐州，那為什麼劉備名氣
越來越大，達到能讓袁紹、曹操優待的程度？
只因為救了別人不救的徐州？那田楷也去救了不是？
又關張是憑什麼能讓郭嘉、程昱等評價為萬人敵的？要知道整本三國，只有關張得
到這麼高的評語。
好吧，關羽斬顏良太驚人，但張飛呢？能看到的表現幾乎都是扯後腿，又是如何得
此溢美的讚譽？
是缺了什麼史料？
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1F：推 YesBros: 因為劉備畢竟是皇室宗親吧 捧一下他兄弟不為過吧 10/02 08:38
2F：→ YesBros: 即便是現代 人情世故應該是不難想像 10/02 08:38
3F：→ WINDHEAD: 合理的解釋是劉關張投靠曹操的那兩三年間, 曾經跟曹營 10/02 09:47
4F：→ WINDHEAD: 人士互動, 一起從事軍事訓練之類的, 那段時間展現出來 10/02 09:49
5F：→ WINDHEAD: 的才能讓曹營讚嘆 10/02 09:49
6F：推 Houei: 萬人敵評價出來前 張飛已上過戰場 展現"雄壯威猛,亞於關羽" 10/02 09:52
7F：推 ieyfung: 都舉兒子為茂材了 你老袁家怎麼也要給個面子吧 10/02 11:54
這些似乎沒必要給到萬人敵評價吧？當代武將連呂布都沒這等評語，雖然正史的呂布
遠沒有演義的天下第一，但一次兗州之戰，把曹營整的死去活來，威脅比劉關張三人
大多了。
兄弟三人被困在許昌也算是人生低谷了，感覺曹營沒必要捧那麼高，除非三人之前真
的跟曹營打出過高光，可能性比較高的大概是當初援助徐州之時並不是史書中沒跟曹
操交手過，而是以少敵多打過幾次，否則陶謙找個外來人領荊州也太沒道理了。
※ 編輯: roger214 (36.229.191.199 臺灣), 10/02/2026 15:39:05
8F：→ kaito2198: 一，根據英雄記，劉備曾在洛陽活動，又與曹操一同於沛 10/02 17:03
9F：→ kaito2198: 國募兵。雖然有點唬爛，不過若真，表示曹操早就跟劉備 10/02 17:03
10F：→ kaito2198: 集團有所接觸，而劉備當時已被主要群雄認知的可能性也 10/02 17:04
11F：→ kaito2198: 不小。二，孔融那段與其說劉備默默無名，應該說孔融是 10/02 17:04
12F：→ kaito2198: 當時天下名士，其名聲社會地位之高，本不是劉備高攀得 10/02 17:04
13F：→ kaito2198: 起的。所以該段與其說當時劉備無名，理解為兩者當時名 10/02 17:04
14F：→ kaito2198: 聲相差甚鉅，似乎比較合理。三，劉備從掌管徐州到與曹 10/02 17:04
15F：→ kaito2198: 操決裂，之間隔了好幾年，曹操陣營對關張（以及劉備） 10/02 17:04
16F：推 kaito2198: 的評價，應該都是來自那一段期間。再者，與呂布與袁術 10/02 17:08
17F：→ kaito2198: 與曹操的周旋，應該已經很夠讓曹軍充分評價劉關張三人 10/02 17:08
18F：→ kaito2198: 了。 10/02 17:08
沒確切史料就只能猜了。
19F：→ Houei: 第1次兗州之戰 偷曹操家佔優 結果"攻鄄城不能下" 死去活來? 10/02 17:25
20F：→ Houei: 萬人敵最早不單武勇 還包括用兵 呂"無謀而多猜忌,不能制御 10/02 17:52
21F：→ Houei: 其黨,但信諸將,諸將各異意自疑,故每戰多敗 10/02 17:53
打到只剩三城，夠曹操冒冷汗了，而且曹操回到兗州跟呂布打到左手掌燒傷，因為糧盡停
戰，是曹操少數狼狽的處境了。
22F：推 articlebear: 當然就是史書沒寫啊 想想一個人打了這麼多年仗 然後 10/02 20:08
23F：→ articlebear: 後只能用幾千甚至幾百字寫他的傳 你用現代人的標準去 10/02 20:08
24F：→ articlebear: 想可以猜想到底少了多少東西吧 10/02 20:09
25F：推 gm79227922: 很多史書沒寫 其實劉備跟很多人都認識 例如牽招也是史 10/02 22:21
26F：→ gm79227922: 書沒寫 墓誌翻出來才知道是劉備好友 10/02 22:21
27F：→ gm79227922: 他早年就是讀過書的高級打手 憑藉軍功做地方官吏 跟 10/02 22:37
28F：→ gm79227922: 一般行伍出身不一樣 憑藉軍功做官 不是呂布黃忠那種 10/02 22:37
29F：→ gm79227922: 類型 接受何進招募且去過洛陽 會在這些人群體中有名聲 10/02 22:37
30F：→ gm79227922: 是不奇怪的 10/02 22:38
東漢士族的人脈，最立體的展現是袁紹跟曹操，袁紹四世三公，人才幾乎都不需要特
別招募，曹操因為荀彧，推薦了無數政治、謀士人才，這些人才的投靠，不是只代表
本人，還包括背後的士族支持。
劉備到荊州之前，跟士族的關係基本都不密切，即使是交好的陳登，最終還是只能為
自家打算，跟曹操打起交道。
所以劉關張三人的名氣跟評價，在傲慢的士族圈子裡，不應該這麼名實不符。
31F：→ Qaaaa: 張飛在正史就大喝擊退曹兵數萬大軍啊 10/02 23:01
32F：→ Qaaaa: 所以萬人敵的評價是真的能一人打爆萬人 10/02 23:01
這是在長阪坡的首次高光，但在此前張飛早已被評價萬人敵了，遺憾的是，就是不知
道張飛更早的事蹟。
※ 編輯: roger214 (36.229.191.199 臺灣), 10/03/2026 07:28:41
33F：推 holybless: 看記載 劉備是當時很能打又叫得動的小軍閥 各路勢力 10/03 09:43
34F：→ holybless: 基本上比的是誰拳頭大 大家都歡迎找聽話的傭兵(X) 替 10/03 09:43
35F：→ holybless: 死鬼(O) 10/03 09:43
36F：→ Houei: 曹操狼狽的不算少 甚至大優都還可以狼狽 以此當標準 有疑慮 10/03 10:22
37F：→ Houei: 投袁紹夠多->機會變小+潁川大族求延續自然袁曹2邊押寶保底 10/03 11:06
38F：推 kaito2198: 198年張飛在曹操的推薦下官拜中郎將，就知道他的評價 10/03 14:15
39F：→ kaito2198: 大概在那個層級 10/03 14:15
40F：→ smartwe: 張飛是劉備軍這麼重要的人，史書卻漏了一長段時間 10/03 16:37
41F：→ smartwe: 說真的是匪夷所思，而且應該是那段時期一些事情 10/03 16:37
42F：→ smartwe: 導致萬人敵不只關羽，他也列名其中 10/03 16:38
43F：→ smartwe: 話說，別被演義影響，呂布高光是打張燕 10/03 16:40
44F：→ smartwe: 騎術箭術高強，可稱飛將。但沒射死過大將 10/03 16:41
45F：→ smartwe: 單挑還只是刺傷對手，關羽直衝敵陣誒！！！ 10/03 16:42
46F：→ Houei: 濮陽之戰 傷曹操左手因賊性有餘 戰力問號的青州兵自亂陣腳 10/03 18:29
47F：→ tomhawkreal: 能被孔融提起名字時不是罵人 那就能當作榮耀了 10/04 06:58
48F：→ tomhawkreal: 當然 能被許子將評上一筆更佳 不過那時他已經在跑路 10/04 07:01
蜀漢不置史，陳壽年紀又太輕，蜀漢人物早期史料都缺，他大概率也找不到多少人詢問史
料，趙雲起碼還有部雲別傳，其餘不只劉關張三人，就連黃忠早年也沒多少故事。
演義大概也是因此對劉關張早期活動加了不少料，但多是加在劉備跟關羽頭上，張飛就
那張黑臉強化了....
※ 編輯: roger214 (36.229.191.199 臺灣), 10/04/2026 10:09:50
49F：→ Houei: 孔融"一朝殺五部督郵" 劉備杖督郵 太史慈得罪州府 物以類聚 10/04 17:21
50F：→ tomhawkreal: 督郵真是個危險職業啊 10/05 05:52
51F：推 a34567: 有缺史料是完全有可能的 10/05 09:57
52F：推 kaito2198: 史料沒整理再加上蜀滅亡時的混亂以及移居，陳壽寫不出 10/05 14:49
53F：→ kaito2198: 來也挺正常 10/05 14:49
54F：→ Houei: 孫郎襲許前及黃祖陳登 會不擾荊南黃忠?蜀書6簡略 同理張飛! 10/05 17:34
55F：推 f051372: 如果要這樣講 那史書絕對漏了很多細節 10/06 11:51
56F：→ Houei: 關張"熊虎之將,必非久屈為人用""今二賊未滅,戎車亟駕,此自 10/06 17:39
57F：→ Houei: 熊虎之士展力之秋也""勇略之士則受熊虎之任" 知熊虎可引申 10/06 17:39
58F：→ Houei: 為委以大任 惟關張才從曹操手中溜走 故萬人敵較避免敏感 呂 10/06 17:39
59F：→ Houei: 布"無謀而多猜忌" 遑論托付而不宜稱熊虎 關張"皆萬人敵也,( 10/06 17:40
60F：→ Houei: 孫)權必資之以禦我(曹)" 沒道理資助反覆無常的呂而稱萬人敵 10/06 17:40
61F：→ tomhawkreal: 跟演義相比 你會發現趙雲完全沒有「國際名聲」 10/10 04:26
62F：→ tomhawkreal: 就只有關張一再被提起 10/10 04:26
63F：→ tomhawkreal: 如果不是裴松之一再引用雲別傳 三國志趙雲的篇幅很少 10/10 04:28
64F：推 CGT: 陳壽寫的是出了名惜字如金，單看列傳本文會覺得趙雲根本沒 10/11 13:26
65F：→ CGT: 什麼事蹟，最大的功勞單騎救主也沒細節。當時人會評價張飛 10/11 13:29
66F：→ CGT: 武勇和關羽並列一定是見識過，只是可能不算重要歷史事件 10/11 13:31
67F：推 a435007: 史料沒有記載的只能用邏輯跟既有條件去推 10/12 00:32
68F：推 a435007: 劉關張被呂布擊敗投曹前是從公孫瓚跳槽陶謙後的獨立戶 在 10/12 00:41
69F：→ a435007: 領徐州牧之前已經是領千人胡漢混編兵團的小軍閥並且轉戰 10/12 00:43
70F：→ a435007: 各地(幫公孫集團打工) 劉關張是一體的，名聲與戰功都綁在 10/12 00:43
71F：→ a435007: 一起 所以當時曹氏集團評價關張時 他們的能力會與名聲綁 10/12 00:44
72F：→ a435007: 在一起做評論 會評論萬人敵只是要強調勇猛善戰 至於原因 10/12 00:46
73F：→ a435007: 往前推肯定就是小軍閥時期轉戰的表現 10/12 00:46
74F：推 a435007: 而且萬人敵的評價是曹操謀士群體的集體觀點 並非某人單 10/12 00:49
75F：→ a435007: 一偏見或見解，唯一邏輯能推論的就是關羽張飛是真的勇猛 10/12 00:50
76F：→ a435007: 劉備軍隊前期都是靠這兩人撐起來的 10/12 00:50