作者roger214 (我想去流浪)
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标题[问题] 刘关张早期名声与评价的矛盾
时间Fri Oct 2 08:31:50 2026
看三国志正史很疑惑一件事，救徐州之前，刘备还惊喜孔融知道他，关张也显然只
是无名小卒，所以三人能名声鹊起应该是在徐州开始的。
但刘备倒楣连连，关张战蹟也跟着不上台面，张飞还丢了徐州，那为什麽刘备名气
越来越大，达到能让袁绍、曹操优待的程度？
只因为救了别人不救的徐州？那田楷也去救了不是？
又关张是凭什麽能让郭嘉、程昱等评价为万人敌的？要知道整本三国，只有关张得
到这麽高的评语。
好吧，关羽斩颜良太惊人，但张飞呢？能看到的表现几乎都是扯後腿，又是如何得
此溢美的赞誉？
是缺了什麽史料？
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1F：推 YesBros: 因为刘备毕竟是皇室宗亲吧 捧一下他兄弟不为过吧 10/02 08:38
2F：→ YesBros: 即便是现代 人情世故应该是不难想像 10/02 08:38
3F：→ WINDHEAD: 合理的解释是刘关张投靠曹操的那两三年间, 曾经跟曹营 10/02 09:47
4F：→ WINDHEAD: 人士互动, 一起从事军事训练之类的, 那段时间展现出来 10/02 09:49
5F：→ WINDHEAD: 的才能让曹营赞叹 10/02 09:49
6F：推 Houei: 万人敌评价出来前 张飞已上过战场 展现"雄壮威猛,亚於关羽" 10/02 09:52
7F：推 ieyfung: 都举儿子为茂材了 你老袁家怎麽也要给个面子吧 10/02 11:54
这些似乎没必要给到万人敌评价吧？当代武将连吕布都没这等评语，虽然正史的吕布
远没有演义的天下第一，但一次兖州之战，把曹营整的死去活来，威胁比刘关张三人
大多了。
兄弟三人被困在许昌也算是人生低谷了，感觉曹营没必要捧那麽高，除非三人之前真
的跟曹营打出过高光，可能性比较高的大概是当初援助徐州之时并不是史书中没跟曹
操交手过，而是以少敌多打过几次，否则陶谦找个外来人领荆州也太没道理了。
※ 编辑: roger214 (36.229.191.199 台湾), 10/02/2026 15:39:05
8F：→ kaito2198: 一，根据英雄记，刘备曾在洛阳活动，又与曹操一同於沛 10/02 17:03
9F：→ kaito2198: 国募兵。虽然有点唬烂，不过若真，表示曹操早就跟刘备 10/02 17:03
10F：→ kaito2198: 集团有所接触，而刘备当时已被主要群雄认知的可能性也 10/02 17:04
11F：→ kaito2198: 不小。二，孔融那段与其说刘备默默无名，应该说孔融是 10/02 17:04
12F：→ kaito2198: 当时天下名士，其名声社会地位之高，本不是刘备高攀得 10/02 17:04
13F：→ kaito2198: 起的。所以该段与其说当时刘备无名，理解为两者当时名 10/02 17:04
14F：→ kaito2198: 声相差甚钜，似乎比较合理。三，刘备从掌管徐州到与曹 10/02 17:04
15F：→ kaito2198: 操决裂，之间隔了好几年，曹操阵营对关张（以及刘备） 10/02 17:04
16F：推 kaito2198: 的评价，应该都是来自那一段期间。再者，与吕布与袁术 10/02 17:08
17F：→ kaito2198: 与曹操的周旋，应该已经很够让曹军充分评价刘关张三人 10/02 17:08
18F：→ kaito2198: 了。 10/02 17:08
没确切史料就只能猜了。
19F：→ Houei: 第1次兖州之战 偷曹操家占优 结果"攻鄄城不能下" 死去活来? 10/02 17:25
20F：→ Houei: 万人敌最早不单武勇 还包括用兵 吕"无谋而多猜忌,不能制御 10/02 17:52
21F：→ Houei: 其党,但信诸将,诸将各异意自疑,故每战多败 10/02 17:53
打到只剩三城，够曹操冒冷汗了，而且曹操回到兖州跟吕布打到左手掌烧伤，因为粮尽停
战，是曹操少数狼狈的处境了。
22F：推 articlebear: 当然就是史书没写啊 想想一个人打了这麽多年仗 然後 10/02 20:08
23F：→ articlebear: 後只能用几千甚至几百字写他的传 你用现代人的标准去 10/02 20:08
24F：→ articlebear: 想可以猜想到底少了多少东西吧 10/02 20:09
25F：推 gm79227922: 很多史书没写 其实刘备跟很多人都认识 例如牵招也是史 10/02 22:21
26F：→ gm79227922: 书没写 墓志翻出来才知道是刘备好友 10/02 22:21
27F：→ gm79227922: 他早年就是读过书的高级打手 凭藉军功做地方官吏 跟 10/02 22:37
28F：→ gm79227922: 一般行伍出身不一样 凭藉军功做官 不是吕布黄忠那种 10/02 22:37
29F：→ gm79227922: 类型 接受何进招募且去过洛阳 会在这些人群体中有名声 10/02 22:37
30F：→ gm79227922: 是不奇怪的 10/02 22:38
东汉士族的人脉，最立体的展现是袁绍跟曹操，袁绍四世三公，人才几乎都不需要特
别招募，曹操因为荀彧，推荐了无数政治、谋士人才，这些人才的投靠，不是只代表
本人，还包括背後的士族支持。
刘备到荆州之前，跟士族的关系基本都不密切，即使是交好的陈登，最终还是只能为
自家打算，跟曹操打起交道。
所以刘关张三人的名气跟评价，在傲慢的士族圈子里，不应该这麽名实不符。
31F：→ Qaaaa: 张飞在正史就大喝击退曹兵数万大军啊 10/02 23:01
32F：→ Qaaaa: 所以万人敌的评价是真的能一人打爆万人 10/02 23:01
这是在长阪坡的首次高光，但在此前张飞早已被评价万人敌了，遗憾的是，就是不知
道张飞更早的事蹟。
※ 编辑: roger214 (36.229.191.199 台湾), 10/03/2026 07:28:41
33F：推 holybless: 看记载 刘备是当时很能打又叫得动的小军阀 各路势力 10/03 09:43
34F：→ holybless: 基本上比的是谁拳头大 大家都欢迎找听话的佣兵(X) 替 10/03 09:43
35F：→ holybless: 死鬼(O) 10/03 09:43
36F：→ Houei: 曹操狼狈的不算少 甚至大优都还可以狼狈 以此当标准 有疑虑 10/03 10:22
37F：→ Houei: 投袁绍够多->机会变小+颍川大族求延续自然袁曹2边押宝保底 10/03 11:06
38F：推 kaito2198: 198年张飞在曹操的推荐下官拜中郎将，就知道他的评价 10/03 14:15
39F：→ kaito2198: 大概在那个层级 10/03 14:15
40F：→ smartwe: 张飞是刘备军这麽重要的人，史书却漏了一长段时间 10/03 16:37
41F：→ smartwe: 说真的是匪夷所思，而且应该是那段时期一些事情 10/03 16:37
42F：→ smartwe: 导致万人敌不只关羽，他也列名其中 10/03 16:38
43F：→ smartwe: 话说，别被演义影响，吕布高光是打张燕 10/03 16:40
44F：→ smartwe: 骑术箭术高强，可称飞将。但没射死过大将 10/03 16:41
45F：→ smartwe: 单挑还只是刺伤对手，关羽直冲敌阵诶！！！ 10/03 16:42
46F：→ Houei: 濮阳之战 伤曹操左手因贼性有余 战力问号的青州兵自乱阵脚 10/03 18:29
47F：→ tomhawkreal: 能被孔融提起名字时不是骂人 那就能当作荣耀了 10/04 06:58
48F：→ tomhawkreal: 当然 能被许子将评上一笔更佳 不过那时他已经在跑路 10/04 07:01
蜀汉不置史，陈寿年纪又太轻，蜀汉人物早期史料都缺，他大概率也找不到多少人询问史
料，赵云起码还有部云别传，其余不只刘关张三人，就连黄忠早年也没多少故事。
演义大概也是因此对刘关张早期活动加了不少料，但多是加在刘备跟关羽头上，张飞就
那张黑脸强化了....
※ 编辑: roger214 (36.229.191.199 台湾), 10/04/2026 10:09:50
49F：→ Houei: 孔融"一朝杀五部督邮" 刘备杖督邮 太史慈得罪州府 物以类聚 10/04 17:21
50F：→ tomhawkreal: 督邮真是个危险职业啊 10/05 05:52
51F：推 a34567: 有缺史料是完全有可能的 10/05 09:57
52F：推 kaito2198: 史料没整理再加上蜀灭亡时的混乱以及移居，陈寿写不出 10/05 14:49
53F：→ kaito2198: 来也挺正常 10/05 14:49
54F：→ Houei: 孙郎袭许前及黄祖陈登 会不扰荆南黄忠?蜀书6简略 同理张飞! 10/05 17:34
55F：推 f051372: 如果要这样讲 那史书绝对漏了很多细节 10/06 11:51
56F：→ Houei: 关张"熊虎之将,必非久屈为人用""今二贼未灭,戎车亟驾,此自 10/06 17:39
57F：→ Houei: 熊虎之士展力之秋也""勇略之士则受熊虎之任" 知熊虎可引申 10/06 17:39
58F：→ Houei: 为委以大任 惟关张才从曹操手中溜走 故万人敌较避免敏感 吕 10/06 17:39
59F：→ Houei: 布"无谋而多猜忌" 遑论托付而不宜称熊虎 关张"皆万人敌也,( 10/06 17:40
60F：→ Houei: 孙)权必资之以御我(曹)" 没道理资助反覆无常的吕而称万人敌 10/06 17:40
61F：→ tomhawkreal: 跟演义相比 你会发现赵云完全没有「国际名声」 10/10 04:26
62F：→ tomhawkreal: 就只有关张一再被提起 10/10 04:26
63F：→ tomhawkreal: 如果不是裴松之一再引用云别传 三国志赵云的篇幅很少 10/10 04:28
64F：推 CGT: 陈寿写的是出了名惜字如金，单看列传本文会觉得赵云根本没 10/11 13:26
65F：→ CGT: 什麽事蹟，最大的功劳单骑救主也没细节。当时人会评价张飞 10/11 13:29
66F：→ CGT: 武勇和关羽并列一定是见识过，只是可能不算重要历史事件 10/11 13:31
67F：推 a435007: 史料没有记载的只能用逻辑跟既有条件去推 10/12 00:32
68F：推 a435007: 刘关张被吕布击败投曹前是从公孙瓒跳槽陶谦後的独立户 在 10/12 00:41
69F：→ a435007: 领徐州牧之前已经是领千人胡汉混编兵团的小军阀并且转战 10/12 00:43
70F：→ a435007: 各地(帮公孙集团打工) 刘关张是一体的，名声与战功都绑在 10/12 00:43
71F：→ a435007: 一起 所以当时曹氏集团评价关张时 他们的能力会与名声绑 10/12 00:44
72F：→ a435007: 在一起做评论 会评论万人敌只是要强调勇猛善战 至於原因 10/12 00:46
73F：→ a435007: 往前推肯定就是小军阀时期转战的表现 10/12 00:46
74F：推 a435007: 而且万人敌的评价是曹操谋士群体的集体观点 并非某人单 10/12 00:49
75F：→ a435007: 一偏见或见解，唯一逻辑能推论的就是关羽张飞是真的勇猛 10/12 00:50
76F：→ a435007: 刘备军队前期都是靠这两人撑起来的 10/12 00:50