作者cito (シト)
看板SAN
標題Re: [請益] 1.如何挑老闆2.孫吳的品牌價值
時間Tue May 6 13:11:41 2025
※ 引述《dirtywestwes (唸書才是我的本業)》之銘言：
: ======前提=======
: 本篇只討論史書。
: 本篇不討論平民。因為想翻身的人，哪邊有機會就該把握。
: 本篇不討論沒有選擇陣營資格的人，有才的人到哪應該都會被善待。
: 本篇只討論明明擺爛、當牆頭草也可過很爽，
: 卻還是選擇從政從軍的士族、地主、望族、巨商，
: 最後也因此不被史書略過的人。
: =====問題1=====
: 明知曹操勢力最強，仍執意對抗他的人，
: 大多應是因為他亂殺邊讓、佩劍上朝。
: (1)這些人，普遍來說會怎麼選要加入蜀、吳?地緣?
古代交通不方便，
很容易水土不服，
要能像劉備一樣，
繞著中國跑一圈，
實在是稀有動物。
其實古代人很容易被出身地方綁住。
(流川楓︰因為湘北比較近)
公孫瓚在其上司劉其流放到交州日南(越南)時，
就喬裝沿途護送，這個其實是有極大風險的，
不只違法，瓚哥一個北方人，
去那麼南邊，要是得個瘟疫瘧疾，
那時可沒有啥特效藥，
回不來的機率是有的。
更別提有的人儘管欣賞劉備，
卻因為有長輩或家族等其他事業要奮鬥。
(如田予、陳登)
當然也不少人離鄉背井，
或出外深造(明英宗表示)過，
例如旅居涼州的麴義加入袁紹，
或是來自右北平的程普。
當然他們本身的身體素質就要經得起考驗，
但是實際選擇時，也要把地理因素考慮進去，
畢竟天生神力的人不多。
: (2)選蜀、吳的大約比例，分別是多少?
: =====問題2=====
: 有才之人到哪應該都會被善待。那為何有人選孫吳?
: 孫吳有什麼特別的品牌價值，吸引某些人鞠躬盡瘁?
: 甚至冒死參與二宮之爭?
: 二宮之爭前的孫堅、孫策(亂殺當地人)、孫權有做什麼很了不起的事嗎?
: 具體怎麼懷柔本地人?
: 二宮之爭後風氣又爛到不行。
: 這個問題放到曹劉就比較容易理解。
: 曹:
以下模擬反對者的想法。
: A:漢室正統。
拳頭大就是正統，
雖然曹操 196 年就擁立獻帝，
但是 200 年官渡之戰，
還是一堆人想跳槽袁紹，
要不是曹老闆自己發揮愛才的特性，
說自己也快想跳槽袁紹了。
: B:各種愛才的離譜事蹟。張繡、賈詡把他往死裡打，他還能忍住不清算。
衡量利害的結果，
曹操的價值觀很明確：
這個人對曹操，
還有沒有利用價值，
留著有沒有危害。
: C:資源多，待遇應該比較好。
: 劉:
: D:人格特質，有各種招募的離譜事蹟。讀書時就一堆人搶著依附、投資他。
開始其實就流浪集團小圈圈(很常見)，
陳群發現了這個小圈圈跟他不合(也不能跟著流浪)，
陳登發現或許相性很合，但是不能跟著流浪，
就另請高明。
: E:別人屠城他不屠、被屬下嗆也很少生氣，仁義。
: 唯一污點是幹劉璋地盤，要幫野心家上班的人，應該都可以體諒地盤的誘惑。
其實那也不算啥汙點，
在那個強取豪奪為主的年代，
大小軍閥多少都幹過糟糕事，
也只有張魯會拿出來講，
問題是張魯當初接受大木博士劉焉指令控制入川道路，
卻自己佔據漢中，好像也沒有多光彩。
: F:至少姓劉，且不像朝廷那個姓劉的一樣被架空。
血統來說也沒多近，
投石車大師劉曄(東漢)的血統就比劉備(西漢)近了，
更別提中山靖王劉勝是有名的繁殖大師，
大概只要姓劉就有機會沾上邊。
: 孫吳有ABCDEF這類品牌價值嗎?
孫堅勇猛善戰，
孫策有個人魅力+勇猛善戰，
孫十萬年輕時愛才，
遇到相性很合的，
也沒有啥大問題。
(劉基、諸葛瑾、朱然)
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1F：推 andy82116: 麴義祖上是被流放的冀州人鞠譚 他投奔袁紹某種程度上 05/06 13:31
2F：→ andy82116: 是歸籍 05/06 13:31
3F：推 tomhawkreal: 徐庶因為母親被俘獲 就跟劉備辭別 當時孝行很重要 05/06 14:12
4F：→ tomhawkreal: 劉備自己可以隨時把妻兒拋下 但他不能命令屬下比照 05/06 14:13
5F：→ cito: 所以說麴義是"旅居"涼州，當然也在當地待過一段時間。 05/06 14:39
6F：推 huang19898: 原原PO執著為何鞠躬盡瘁一項，但如果跟統治者過於疏離 05/06 15:34
7F：→ huang19898: 很容易被優先清算，而緊密的話在敵方打來時很難說投降 05/06 15:35
8F：→ huang19898: 能維持住家族勢力甚至是性命 05/06 15:35
9F：→ dirtywestwes: 感謝回饋。 05/06 17:42
10F：→ dirtywestwes: 1.原po說水土不服很危險，可以解釋吳臣不搬家。但 05/06 17:42
11F：→ dirtywestwes: 吳臣為何要為吳拼命，而不學降魏後的賈詡低調度日 05/06 17:42
12F：→ dirtywestwes: 2.可理解魏蜀各有可挑剔之處，但孫吳的優點魏蜀好 05/06 17:42
13F：→ dirtywestwes: 像都表現更好…孫堅孫策再能打，戰役數跟勝率也比 05/06 17:42
14F：→ dirtywestwes: 不過曹操；論個人魅力跟愛才程度，曹操跟劉備的故 05/06 17:42
15F：→ dirtywestwes: 事要離譜得多吧？ 05/06 17:42
16F：→ dirtywestwes: 3.回樓上：若過於疏離跟過於緊密各有風險，孫吳沒 05/06 17:42
17F：→ dirtywestwes: 有重要品牌價值的話，為何選緊密？ 05/06 17:42
18F：→ cito: 1.低調沒建樹就默默無聞，沒啥值得紀錄，後世也不會知曉 05/06 18:41
19F：→ cito: 2.孫家在孫策統治年間領土迅速膨脹，有勇有謀塑造好形象 05/06 18:44
20F：→ cito: 3.這問題其實跟賈詡替張繡出謀劃策一樣，賈詡也知張繡非主流 05/06 18:46
21F：推 tomhawkreal: 實際上孫堅打進洛陽 趕跑了董卓呂布 而三英只是編造 05/06 18:57
22F：推 dirtywestwes: 2.我用原文提的標準逐一比，好奇孫策哪裡贏曹劉 05/06 21:27
23F：→ dirtywestwes: (1)論正統，孫策不姓劉、手中無天子 05/06 21:27
24F：→ dirtywestwes: (2)論愛才，曹劉也是離群值，難判孫策勝 05/06 21:28
25F：→ dirtywestwes: (3)論薪水，曹勝 05/06 21:30
26F：→ dirtywestwes: (4)論名聲，曹操亂殺邊讓等且常屠城；劉備不濫殺、 05/06 21:32
27F：→ dirtywestwes: 不屠城，但搞劉璋；《三國志》:孫策「屠」東冶 05/06 21:33
28F：→ dirtywestwes: 難判孫策勝 05/06 21:33
29F：→ dirtywestwes: 論勇謀，曹操的戰績也離譜，難判孫策勝 05/06 21:34
30F：→ gekorader: 你都已經知道有地域所限了,曹劉愛才這個因素是要怎麼跨 05/06 21:41
31F：→ dirtywestwes: 3.可以提點賈詡為何要為張繡拼命嗎?我得出的答案並 05/06 21:42
32F：→ gekorader: 比?請問你的具體操作期望是什麼,某個江東人才,開天眼覺 05/06 21:42
33F：→ dirtywestwes: 不能回答我一開始的發問。我認為賈詡在天下三分前， 05/06 21:43
34F：→ gekorader: 得被評價為"士民見者，莫不盡心，樂為效(致)死"的孫策 05/06 21:44
35F：→ gekorader: 很差,大老遠去投奔曹劉的意思嗎? 05/06 21:44
36F：→ dirtywestwes: 只是不想當平民又求自保，不確定跟誰可以達到這個 05/06 21:45
37F：→ gekorader: 你如果現在是在玩三國志8那種,以武將個體為出發點的遊 05/06 21:45
38F：→ gekorader: 扮演,然後有遊戲系統讓你開天眼即時匯報,你打定主意從 05/06 21:46
39F：→ dirtywestwes: 目標，只好一邊拼命上班一邊跳槽，到占優的魏才定下 05/06 21:46
40F：→ gekorader: 右下角會稽到左上角武威,海闊天空任你行都無風險,那你 05/06 21:47
41F：→ huang19898: 舉反例要盡失人心到全員躺平大概老闆要做到像崇禎 05/06 21:47
42F：→ gekorader: 當然可以這樣想啊w你要投奔韓玄挑戰一統天下也沒人管你 05/06 21:47
43F：→ gekorader: 光是那個什麼誰占優的思路就已經是在為難當事人了好嗎w 05/06 21:49
44F：→ gekorader: 照你的思路那你看甘寧的生涯歷程,豈不是要當場中風? 05/06 21:50
45F：→ gekorader: 曹操孫策,某年到某年,哪些勝哪些敗,情資如何獲得?直到 05/06 21:52
46F：→ gekorader: 如今官渡赤壁夷陵三大戰具體詳情數據都還有得爭,你所謂 05/06 21:53
47F：→ gekorader: 的挑老闆情資,你要當事人從何獲得? 05/06 21:53
48F：→ cito: 諸葛亮的隆中對 魯肅的榻上策 厲害在對時局有相當清楚的認識 05/06 22:00
49F：→ cito: 以當時的資源來說，要花時間收集不少情資才能講那些複雜東西 05/06 22:01
50F：→ cito: 至於賈詡為何先選擇張濟(張繡)，我想可能只有他自己知道。 05/06 22:03
51F：→ gekorader: 光是一堆重要人物的列傳,起初就在寫這人的選擇與判斷, 05/06 22:03
52F：→ gekorader: 雖然史書呈現的是結果論,剛好做了跟周遭所謂庸眾大不相 05/06 22:04
53F：→ gekorader: 同的決定而獲得成功,就被大書特書;尤其最後沒選袁紹而 05/06 22:05
54F：→ gekorader: 選曹操的,或者鄉里要幹什麼蠢事,某人力排眾議,有的是救 05/06 22:06
55F：→ gekorader: 了鄉里,有的是蠢人最後倒大楣了而某人得以免禍;即便是 05/06 22:07
56F：→ gekorader: 從智略到品德都相當超群的荀攸,開局也各種霉運;我實在 05/06 22:09
57F：→ gekorader: 很難相信若你有認真看,會拿這種亂七八糟的想當然來問 05/06 22:10
58F：→ dirtywestwes: 1.水土不服可解釋孫吳屬下不加入曹劉。但沒解釋留 05/06 22:43
59F：→ dirtywestwes: 在孫吳的人何苦冒死認真上班。 05/06 22:43
60F：→ dirtywestwes: 2.具體操作期望：不用開天眼選陣營。但至少學那些 05/06 22:43
61F：→ dirtywestwes: 被史書略過的人、降魏後的賈詡，能混則混。不要學 05/06 22:43
62F：→ dirtywestwes: 驪姬等人。 05/06 22:43
63F：→ dirtywestwes: 也許就跟賈詡動機沒人知道一樣，不知道時人所知資 05/06 22:47
64F：→ dirtywestwes: 訊，也許真的很難推出動機。那就這樣吧。感謝。 05/06 22:47
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67F：→ bellas: 歡 當官正常會想升職 老闆不對亂來可能影響公司當然有人想 05/07 02:25
68F：→ bellas: 管 05/07 02:25
69F：→ bellas: 魯肅可能怕再有人想搶劫所以當官好了XD 05/07 02:26
70F：→ gekorader: 鼠輩小丑雖遲但到wwwwww 05/07 05:40
71F：推 Houei: 孫吳人冒死 猜淮泗-輕俠狡桀 江東-如凌操亦輕俠 拓土易結怨 05/07 18:51