作者dirtywestwes (唸書才是我的本業)
看板SAN
標題[請益] 1.如何挑老闆2.孫吳的品牌價值
時間Mon May 5 19:40:32 2025
======前提=======
本篇只討論史書。
本篇不討論平民。因為想翻身的人，哪邊有機會就該把握。
本篇不討論沒有選擇陣營資格的人，有才的人到哪應該都會被善待。
本篇只討論明明擺爛、當牆頭草也可過很爽，
卻還是選擇從政從軍的士族、地主、望族、巨商，
最後也因此不被史書略過的人。
=====問題1=====
明知曹操勢力最強，仍執意對抗他的人，
大多應是因為他亂殺邊讓、佩劍上朝。
(1)這些人，普遍來說會怎麼選要加入蜀、吳?地緣?
(2)選蜀、吳的大約比例，分別是多少?
=====問題2=====
有才之人到哪應該都會被善待。那為何有人選孫吳?
孫吳有什麼特別的品牌價值，吸引某些人鞠躬盡瘁?
甚至冒死參與二宮之爭?
二宮之爭前的孫堅、孫策(亂殺當地人)、孫權有做什麼很了不起的事嗎?
具體怎麼懷柔本地人?
二宮之爭後風氣又爛到不行。
這個問題放到曹劉就比較容易理解。
曹:
A:漢室正統。
B:各種愛才的離譜事蹟。張繡、賈詡把他往死裡打，他還能忍住不清算。
C:資源多，待遇應該比較好。
劉:
D:人格特質，有各種招募的離譜事蹟。讀書時就一堆人搶著依附、投資他。
E:別人屠城他不屠、被屬下嗆也很少生氣，仁義。
唯一污點是幹劉璋地盤，要幫野心家上班的人，應該都可以體諒地盤的誘惑。
F:至少姓劉，且不像朝廷那個姓劉的一樣被架空。
孫吳有ABCDEF這類品牌價值嗎?
=====關於問題2，想到一個例子：賈詡====
如果孫吳沒有值得追求的品牌價值，
吳臣何不學降魏以後的賈詡?
降魏前瘋狂獻策，降魏後沒人來問就不說話。
《三國志·魏書·賈詡傳》:「闔門自守，退無私交，男女嫁娶，不結高門，天下之論智計
者歸之」
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※ 編輯: dirtywestwes (1.163.157.152 臺灣), 05/05/2025 20:56:02
※ 編輯: dirtywestwes (1.163.157.152 臺灣), 05/05/2025 20:57:01
1F：推 DerLuna: 就是因為沒有 所以孫權更猜忌四大家族05/05 21:01
好奇望族幹嘛不在家擺爛，或是在孫吳群臣當邊緣人。
何況時人讀過史書的話，應該都很清楚老闆有可能猜忌自己。就算現老闆看起來很好，誰知
道會不會傳給會猜忌自己的人。
※ 編輯: dirtywestwes (1.163.157.152 臺灣), 05/05/2025 21:16:25
※ 編輯: dirtywestwes (1.163.157.152 臺灣), 05/05/2025 21:48:09
2F：推 huang19898: 在孫吳你能擁有自己的私兵，來源能從山越搶05/05 22:24
3F：→ huang19898: 不過等三國勢力架構都定型了，還能選邊跳的案例超少吧05/05 22:26
4F：→ huang19898: 你都在地化了要維持自己及家族的權勢，很難不參與配合05/05 22:27
5F：→ huang19898: 統治者05/05 22:28
6F：→ huang19898: 會跳槽的還很可能是對面送來的間諜 eg.隱蕃05/05 22:29
權勢在地化的人可能被迫從政。但好奇為何要鞠躬盡瘁
7F：推 Houei: 雖不談平民 但從軍1大考量是民忠 曹操搞發丘中郎將,摸金校05/06 01:15
8F：→ Houei: 尉 挖墳墓褻瀆百姓祖先;孫策兵"不敢虜略,雞犬菜茹一無所犯"05/06 01:15
9F：推 tomhawkreal: 曹操愛才但也忌才 連荀彧都無法善終 很多文人被處死05/06 02:29
可理解，文中也提他殺邊讓。不過曹操討人厭只能得出蜀吳二選一，本文想問為何選吳
10F：→ smartwe: 在地人不能推翻領導就會試著成為其中重要一員05/06 07:50
所以前提是只討論明明擺爛、當牆頭草也可過很爽的
11F：→ smartwe: 誰不是這樣呢？而且在地人去魏蜀就一定會受重用嗎05/06 07:51
在地人為孫吳效力也不一定受重用。
願為吳國鞠躬盡瘁的人，應也有大志，那為何選在孫吳實現大志？文中有列曹劉的品牌價值
，孫吳有嗎？
※ 編輯: dirtywestwes (27.52.133.87 臺灣), 05/06/2025 09:23:52
12F：→ gtfour: 食君之祿、擔君之憂、忠君之事 不是很正常? 在地人挺在地05/06 09:52
13F：→ gtfour: 人有什麼不行?比起品牌價值，上班地點離自家近更重要吧 05/06 09:54
願意鞠躬盡瘁、參與二宮之爭這種玩命活動的人，選公司真的只因為離家近?
為了毫無其他優點的公司賭命?
14F：→ gtfour: 流川楓選擇讀湘北 也只是因為離他家近這樣的理由而已呀05/06 09:55
15F：→ Houei: why淮泗集團有留在江東不北返 對照組:很多客居荊州離開劉表05/06 11:15
16F：推 f051372: 家產都在東吳 是能跑哪去 像糜竺這種賣家產跟著大哥跑的 05/06 11:16
17F：→ f051372: 是少數05/06 11:16
不搬家可理解。所以本文是問為何要鞠躬盡瘁、參與二宮之爭。
18F：→ Houei: 懷柔..孫家反過來屠戮江東英豪 對比劉表被大姓羈絆 控制力? 05/06 11:27
19F：推 andy82116: 望族不當官會逐漸淪落吧 為了生計還是要出來做官05/06 11:34
如果只是為了錢，難道不能當官又擺爛，像是其他被史書略過的人嗎?有什麼理由非要賭命?
20F：推 andy82116: 像劉備跟牽招/田豫這麼好，一離開北疆就分開了，地點 05/06 11:40
21F：→ andy82116: 還是最重要的05/06 11:40
不搬家可理解。所以本文是問為何要鞠躬盡瘁、參與二宮之爭。
22F：推 huang19898: 看滅吳之戰那個崩壞速度 死命抵抗的也不多啊05/06 15:41
23F：→ huang19898: 孫秀貴為宗室投奔晉國封會稽公，但連他老婆都歧視他05/06 15:46
快滅國前也許沒那麼多願意賭命的人。本文問離滅國還有一段距離時，死命奉獻的人圖什
麼?
感謝以上版友回饋。
想到關於問題2的例子
如果孫吳沒有值得追求的品牌價值，
吳臣何不學降魏以後的賈詡?
降魏前瘋狂獻策，降魏後沒人來問就不說話。
《三國志·魏書·賈詡傳》:「闔門自守，退無私交，男女嫁娶，不結高門，天下之論智計
者歸之」
※ 編輯: dirtywestwes (1.163.172.208 臺灣), 05/06/2025 17:14:27
※ 編輯: dirtywestwes (1.163.172.208 臺灣), 05/06/2025 17:33:53
※ 編輯: dirtywestwes (1.163.172.208 臺灣), 05/06/2025 17:35:21
24F：→ huang19898: 拿二宮之爭當鞠躬盡瘁的例子是事後論，當下誰知道孫 05/06 20:17
25F：→ huang19898: 老闆瘋起來兩邊都亂砍，而且參與政爭的多少有扶植下 05/06 20:17
26F：→ huang19898: 個接班人有利於自家興旺的想法 05/06 20:17
時人讀過史書的話，應該都很清楚站隊的風險。不太能想像有人會純為自家興旺而站邊。
所以發問是否是因為孫吳有特殊品牌價值，才讓他們願意為其賭命。
※ 編輯: dirtywestwes (1.163.172.208 臺灣), 05/06/2025 21:05:00
27F：→ gtfour: 士族為自家興旺而站邊的例子多不勝數 那有什麼難以想像的 05/06 21:08
「純」為自家興旺真的很難想像。
糜竺經商成功卻選擇跟劉備，除了想賺更多，還有蜀劉的品牌價值背書。
吾粲跟陸家人本來就有俸祿了，只為了多賺那一點賭命？真心困惑沒別的原因嗎？
28F：→ huang19898: 就連公孫淵都一堆人跟這政權陪葬05/06 21:29
29F：→ huang19898: 兩宮之變一開始誰知道他媽的是賭命05/06 21:30
30F：→ huang19898: 拿近的來說劉表、袁紹繼承人之爭有砍人嗎？曹操也沒以05/06 21:36
31F：→ huang19898: 這名義砍人，只有曹丕上位後報老鼠怨砍丁家全家05/06 21:37
在曹丕出生以前，死於王位之爭的人：
1.驪姬之亂：奚齊、卓子、驪姬、荀息。重耳就知道不該倘渾水。
2.秦武王死後，魏冉等人得勢就殺：惠文后、公子壯、公子雍，放逐悼武皇后。
3.呂后爭權，姓呂的一失勢：死一大票姓呂的。
※ 編輯: dirtywestwes (1.163.172.208 臺灣), 05/06/2025 22:26:56
※ 編輯: dirtywestwes (1.163.172.208 臺灣), 05/06/2025 22:28:38
※ 編輯: dirtywestwes (1.163.172.208 臺灣), 05/06/2025 22:29:19
32F：→ huang19898: 既然其他朝代都意在重演了 漢末三國的人憑甚麼特別聰05/06 22:34
33F：→ huang19898: 明、特別有見識?05/06 22:35
34F：→ huang19898: 一再05/06 22:36
合理
35F：→ huang19898: 再說讀過史書，不站邊最後被清算的例子又少了? 05/06 22:43
真的不清楚，所以發問
36F：→ huang19898: 就連你舉的賈詡還不是站隊曹丕，難道就沒曹植上位宰他05/06 22:45
37F：→ huang19898: 全家的風險?05/06 22:46
賈詡被曹操逼問，也只給了寓言，
若曹植繼位還有得圓，風險已經比無視曹操低了。
吾粲等人沒有被孫權、孫和逼，就主動搞孫霸。
※ 編輯: dirtywestwes (1.163.172.208 臺灣), 05/06/2025 23:00:41
38F：→ huang19898: 吾粲就是個「船敗，當俱死耳！人窮，奈何棄之。」的人 05/06 23:11
39F：→ huang19898: 阿?他也很難猜到會因為給陸遜季幾封信就被當罪名殺05/06 23:13
40F：→ huang19898: 孫和好歹也是名正言順的太子，公認接班人05/06 23:15
三國志：霸為魯王，寵愛崇特，與和無殊。
殷基通語曰：初權旣立和為太子，而封霸為魯王，初拜猶同宮室，禮秩未分。
羊ㄉㄠˋ（會變亂碼所以用注音）上疏挺孫和，被孫權無視以後，還敢再站邊的人，我覺得
膽子都超大。
※ 編輯: dirtywestwes (27.53.129.0 臺灣), 05/07/2025 00:49:35
41F：推 TWN56ers: 相當老鼠就會去孫吳啊05/07 00:50
※ 編輯: dirtywestwes (27.53.129.0 臺灣), 05/07/2025 00:50:31
42F：→ Houei: 賈詡1.為保自家涼州人 不惜以"為董公報仇"挑起仇恨->長安被 05/07 01:52
43F：→ Houei: 血洗 2.多謀 很難不讓失敗方殘黨的箭頭 指向賈 故消極低調? 05/07 01:53
44F：→ huang19898: 我覺得光羊ㄉㄠˋ上疏無果，吾粲都不一定會知道了 05/07 03:00
45F：→ huang19898: 當年沒有媒體能報導，再者張昭跟孫權吵成那樣也沒怎樣 05/07 03:01
46F：→ huang19898: 韓嵩：夫事君為君，君臣名定，以死守之 05/07 03:11
47F：→ huang19898: 受策名委質就得效忠，當年的道德標準就是這樣 05/07 03:12
48F：→ huang19898: 以此基礎有些人做不到，有些人做比較極端 05/07 03:13
49F：→ huang19898: 近幾句忠言被殺就只是看錯孫權為人 離鞠躬盡瘁有距離 05/07 03:20
50F：推 biglafu: 與其說鞠躬盡瘁不如說進入體制 利用體制 05/07 15:06
51F：→ biglafu: 紮根紮得更深 地方上如此, 朝堂亦然 05/07 15:07
52F：推 tomhawkreal: 曹操想內遷江北民 這些民就嚇到投奔鼠輩了 誰比較狠 05/08 00:39
53F：→ dorozo779: 選邊站不管那個時代國家都有吧? 戰國真田家還兩邊都壓 05/09 01:53
54F：→ dorozo779: 當時也不可能開豹子 05/09 01:53
55F：→ dorozo779: 能過爽爽也不可能真的躺平，從商都要搞政治就是因為關 05/09 01:54
56F：→ dorozo779: 係很好用，當你這代不搞而別家搞，你下一代就是輸一截 05/09 01:55
57F：推 tomhawkreal: 諸葛瑾也是效忠「鼠輩」 說「弟亮以失身於人」 05/09 02:53
58F：推 ddora: 阿備是人，失身於人沒說錯啊 05/09 16:53
59F：推 YomiIsayama: 鬥爭嚴重到一定程度時，不站隊反而會兩面不是人 05/10 15:33
60F：→ YomiIsayama: 選一邊站隊還有50%機會活 05/10 15:33