作者cjol (勤樸)
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標題[轉錄] 蜀漢的人當初有想到滅國這麼快嗎
時間Mon Apr 28 22:02:51 2025
作者: jamo (hi) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 蜀漢的人當初有想到滅國這麼快嗎？
時間: Sat Mar 29 17:55:55 2025
※ 引述《dynamo (sheba)》之銘言：
: 蜀漢末期
: 姜維在前線多次和魏國來回抽插
: 有來有往
: 加上地形天險屏障
: 感覺從諸葛亮留下來的對峙局勢可以一直撐下去
: 為什麼一次被鄧艾開後門，就直接投降了？
: 魏國應該也沒想到蜀漢可以那麼容易拿下吧
因為諸葛亮是不世出的天才
他在蜀漢進行高度軍事動員
把整個四川變成軍事基地
以四川一力獨抗整個華中跟華北平原
更厲害的是這段時間老百姓居然活得比一般王朝下更滋潤
到現在四川還有民間自立的諸葛武侯祠
但是諸葛亮一死,沒有天才主持
外患有這種國力不對等的長期對峙
內憂有外來本土派的對抗跟姜維這種擁兵自重的軍閥
再加上不願意多做軍事對抗的劉禪
與早就被劉備這幫外來政權掏乾家底,離心離德的四川本地世族
所以鄧艾一突破陰平,軍臨城下之時
成都守軍才三五千人,當時全國兵力都在姜維手中
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 83.87.43.148 (荷蘭)
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1F：推 zephyr105: 當時兵力已經不夠了吧 1.164.148.160 03/29 17:57
蜀漢因為國力關係,一直都處於兵力不夠的階段
但是四川險要的地形,蜀漢想穩守一點問題都沒有
一直想北伐主要是先帝遺志
另一個我覺得是大時代的觀念問題
諸葛亮一生都在割據混亂中渡過
很難預見當時的中國已經走到統一的前夕
2F：推 key555102: 晚期滿腦子北伐 39.14.62.79 03/29 18:03
※ 編輯: jamo (83.87.43.148 荷蘭), 03/29/2025 18:12:51
3F：推 birdpon: 姜維手握重兵，誰能冷凍他？ 111.249.241.60 03/29 18:06
4F：→ chrisjohn214: 諸葛亮超強啊，光是照史實有記錄的 61.224.172.143 03/29 18:07
5F：→ chrisjohn214: 發明就兩個，連弩改善跟木牛流馬， 61.224.172.143 03/29 18:07
6F：→ chrisjohn214: 這還是在國事忙碌的時候做的 61.224.172.143 03/29 18:07
7F：推 kutkin: 北伐跟反攻大陸一樣 是高壓統治必須 180.217.22.232 03/29 18:10
8F：→ kutkin: 沒有這個名目誰會理你 180.217.22.232 03/29 18:10
9F：→ CAMUS0413: 劉禪後期信任宦官 姜維閃到邊區屯兵避 1.165.0.84 03/29 18:13
10F：→ CAMUS0413: 禍 滅蜀之戰還趕回來救火 算也盡力了 1.165.0.84 03/29 18:13
11F：→ angel902037: 姜維手握重兵，但後勤不是他負責 114.24.156.135 03/29 18:19
12F：→ angel902037: 沒後勤支援 想北伐都是小打小鬧 114.24.156.135 03/29 18:20
14F：→ zxcv40604: 姜維不冷凍又要搞北伐114.136.153.228 03/29 18:21
15F：→ HOWyun2648: 姜維自己硬幹，費禕都擋他幾年了 111.71.212.109 03/29 18:24
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: cjol (36.232.229.25 臺灣), 04/28/2025 22:02:51
※ 編輯: cjol (36.232.229.25 臺灣), 04/28/2025 22:03:00
16F：推 Houei: 冷不冷凍 我覺得都比不上宦官導致無法提早佈局陰平來的嚴重 04/28 23:04
17F：→ huang19898: 全國兵力有九成都在姜維手上???? 04/28 23:24
18F：→ huang19898: 姜維代全國九成兵力到沓中這鳥不生蛋的地方屯田是甚麼 04/28 23:29
19F：→ huang19898: 畫面 04/28 23:30
20F：→ Qaaaa: 姜維屯田應該只有本部兵馬 看他最後都無法自己調動將領去守 04/28 23:55
21F：→ Qaaaa: 漢中陰平就知他最後時期已經沒有調動天下兵馬的權力了 04/28 23:55
22F：推 gm79227922: 後期早就沒那麼多兵了 04/29 07:47
23F：→ Houei: 逼姜維太緊 怕他反 但跟淮南3叛,步闈差在 姜北伐累積仇恨值 04/29 08:58
24F：→ boman: 宦官只是士人的遮醜布，姜维不是無兵可用，是死捉住兵權不 04/29 13:53
25F：→ boman: 放，蜀漢九成的機動兵力都在姜维手上。 04/29 13:53
26F：→ Alan1597: 光張翼董厥奉劉禪命令率軍防守阻擋鍾會軍就至少4成兵力 04/29 14:38
27F：→ Alan1597: 了，怎麼可能9成兵力在姜維身上 04/29 14:38
28F：→ Alan1597: 除非你是說最終在劍閣的總軍力.. 04/29 14:46
29F：推 bellas: 天降鄧艾 04/29 18:13
30F：→ bellas: 老頭被子包著帶頭滾下來 04/29 18:14
31F：→ boman: 張翼等所領如是機動部隊就不可能會這樣遲才到漢壽，基本上 04/29 18:38
32F：→ boman: 是成都從四周抽出来的兵力，可能包含從永安抽回來的三千。 04/29 18:38
33F：噓 huang19898: 大前提就完全是自己空想出來的沒任何根據 有啥好討論 04/29 18:53
34F：→ huang19898: 九成兵力在手上還會劉禪說降就投降？ 04/29 18:54
35F：→ huang19898: 還不直接立新的漢帝再打一波？ 04/29 18:56
36F：→ gtfour: 九成兵力是覺得誇張了 但九成的機動兵力我覺得似乎有可能 04/29 20:48
※ 編輯: cjol (36.232.226.206 臺灣), 04/29/2025 21:59:16
37F：噓 kingstongyu: 劉禪不願守城啊~~要不然都還有兵給諸葛瞻,死守成都 04/29 23:30
38F：→ kingstongyu: 鄧艾一定會被消滅,孤軍深入蜀國兵少糧盡要怎麼打?! 04/29 23:33
39F：→ kingstongyu: 只要死守成都鄧艾必定糧盡,此時出城大可輕易擊破鄧艾 04/29 23:34
40F：→ boman: 有兵給諸葛瞻不代表够兵守城，而且鄧艾只有一萬人為什麽要 04/29 23:50
41F：→ boman: 去攻成都，在蜀境内左穿右插抄劫，要等到鄧艾糧盡也不容易 04/29 23:50
42F：→ gtfour: 蜀漢軍若只能防守成都 那蜀地成都外的土地全都任由鄧艾軍 04/30 03:53
43F：→ gtfour: 肆意掠奪蹂躪了 又不是成都以外全是無人無糧的荒野 才可能 04/30 03:55
44F：→ gtfour: 糧盡在城外被餓死 04/30 03:57
45F：推 f051372: 鄧艾怎麼可能想跑 自己的部隊已經是翻山越嶺幾個月了 04/30 09:52
46F：→ f051372: 在江油有整補過沒錯(? 但是他比較想一次打波大的吧 04/30 09:53
47F：→ Houei: 只單純考慮能力的話 最能打的姜維都贏過..鄧:蜀中有大將否? 04/30 10:40
48F：推 kingstongyu: 堅壁清野是最基本的守城方略,所以鄧艾深入蜀境還能收 04/30 13:22
49F：→ kingstongyu: 割糧食?!要不諸葛亮為何不用子午谷之計?!當時魏軍為 04/30 13:24
50F：→ kingstongyu: 抵禦諸葛亮的北伐大軍幾乎全出動了有多少人可守長安? 04/30 13:25
51F：→ kingstongyu: 無人無糧的荒野?!所以要和程昱一樣吃人了?!魏國是發 04/30 13:27
52F：推 kingstongyu: 動大軍,鍾會攻打劍閣,鄧艾偷渡陰平.而姜維聽聞鄧艾正 04/30 13:34
53F：→ kingstongyu: 要攻打成都率軍回師,而劉禪遣使敕姜維等令降於鍾會 04/30 13:35
54F：→ kingstongyu: 姜維得知消息後歸降於鍾會.如果不降鍾會分兵兩路一路 04/30 13:36
55F：→ kingstongyu: 先拖住鍾會另一路快速回師會無法打敗兵疲的鄧艾?! 04/30 13:38
56F：推 kingstongyu: 鄧艾偷渡陰平時陰平交通崎嶇山高谷深鄧艾用毛氈裹住 04/30 13:44
57F：→ kingstongyu: 自己，翻滾著下山,這時早已折損不少人馬.如果姜維不 04/30 13:46
58F：→ kingstongyu: 降回師打敗鄧艾協助固守成都縱使保住蜀國日後會不會 04/30 13:47
59F：→ kingstongyu: 被蜀漢朝臣彈劾為何不聽令投降是否想謀反?!畢竟司馬 04/30 13:48
60F：→ kingstongyu: 家就是鯨高平陵之變後手中握住更大的軍權後謀反才奪 04/30 13:50
61F：→ kingstongyu: 得魏國統一三國 04/30 13:50
62F：→ kingstongyu: 姜維那一點點的北伐兵力已經是打出奇蹟了~~ 04/30 13:52
63F：推 kingstongyu: 姜維手握重兵,但被黃皓進讒言都會怕了~~ 04/30 14:00
64F：→ kingstongyu: 姜維是蔣琬費禕都掛掉後手中的兵權才大了一點吧?! 04/30 14:01
65F：→ gtfour: 你怎知不是鄧艾先去斷了姜維劍閣守軍的補給 讓姜維軍崩潰? 05/01 01:00
66F：推 kingstongyu: 姜維聽聞鄧艾破諸葛瞻於綿竹時就已引軍棄劍閣往成都 05/01 11:24
67F：→ kingstongyu: 更何況你是知道姜維的補給是由成都運往劍閣還是在劍 05/01 11:26
68F：→ kingstongyu: 閣就已經有屯糧了?!官渡之戰袁紹也是屯糧於烏巢 05/01 11:28
69F：推 kingstongyu: 姜維於沓中屯田 05/01 11:31
70F：推 kingstongyu: 鄧艾孤軍深入,那鄧艾的糧又該從哪來?! 05/01 12:38
71F：→ gtfour: 又不是自己家的地 當然是就地補給(搶劫)呀 不然你覺得魏延 05/01 13:01
72F：→ gtfour: 若孤軍奇襲長安 他那五千士兵的糧又該從哪裡運來? 05/01 13:02
73F：→ gtfour: 劍閣天險丟失 鐘會大軍便可長趨直入蜀地 即使讓姜維軍進入 05/01 13:10
74F：→ gtfour: 成都又能如何?能控制的領土只剩下一個孤城 是能守住多久 05/01 13:10
75F：推 kingstongyu: 就地補給從哪裡就地補給?!早就堅壁清野如何就遞補給? 05/01 14:43
76F：→ kingstongyu: 你以為鍾會糧多嗎?!鍾會帶大軍軍糧也早就告急了,如果 05/01 14:44
77F：→ kingstongyu: 向東吳求援呢?!雖說東吳不一定會發兵~~ 05/01 14:45
78F：→ kingstongyu: 所以諸葛亮給魏延兵走子午谷去打長安了嗎?! 05/01 14:46
79F：→ kingstongyu: 魏軍攻城就是比誰糧多了,要不司馬懿是怎麼抵禦北伐?! 05/01 14:48
80F：→ kingstongyu: 全都是龜著等蜀軍糧盡自退,最後一次諸葛亮病逝軍中 05/01 14:49
81F：→ kingstongyu: 司馬懿派張郃追擊結果中伏戰死 05/01 14:56
82F：推 ddora: 攻下長安 長安城內多少有餘糧吧？ 鄧艾爬完山，沒佔到城 05/01 15:19
83F：→ ddora: 糧食來源就自身隨身帶的量加上左右鄰兵？ 05/01 15:22
84F：推 kingstongyu: 光是子午谷走到長安就需要多少糧?!攻城沒一時半載攻 05/01 15:37
85F：→ kingstongyu: 的下嗎?!只怕還沒攻下就要餓死了~~ 05/01 15:38
86F：→ Qaaaa: 其實看姜維得知諸葛瞻爆了後還能順利後撤就知鄧艾應該是沒 05/01 16:07
87F：→ Qaaaa: 足夠兵或是資源同時攻成都+北上卡位擋姜維 只能全軍去成都 05/01 16:09
88F：→ Qaaaa: 所以鄧艾要反斷姜維補給看起來應該是沒辦法 05/01 16:11
89F：→ Qaaaa: 再來姜維守備戰術就是屯資源在重關 劍閣雖沒寫在漢中戰術中 05/01 16:13
90F：→ Qaaaa: 但可能或多或少也是有屯資源 而且從漢壽退過來的部隊可能有 05/01 16:16
91F：→ Qaaaa: 另外如果後主真的選擇防守成都擋鄧艾軍而姜維回師救援使得 05/01 16:18
92F：→ Qaaaa: 鍾會能通過劍閣 但問題在鍾會軍團的運糧問題還是沒有解決 05/01 16:19
93F：→ Qaaaa: 畢竟當時鍾會可能就資源緊繃準備退軍了 所以會不會有魏軍 05/01 16:21
94F：→ Qaaaa: 能到處亂跑搶錢搶糧就地補給成功也是難說 05/01 16:21
95F：推 bellas: 不是 鄧艾平常愛畫地圖但是這次奇襲他人生地不熟 05/01 19:12
96F：→ bellas: 只能抓人問路 05/01 19:13
97F：推 DerLuna: 九成兵力是沒有 九成戰力可能有 北伐軍以外沒啥戰力 05/02 21:30