※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言：
: 有人只想取樣到統一天下，有人取樣整個朝代的長度
: 再回到東吳這件事情
: 為什麼網友普遍對東吳很不滿，為什麼某位版大跟其他網友看法不同？
: 也是因為對結果的取樣不同
: 對部分網友（包括我自己）來說，東吳得荊州後，沒有任何像樣的表現
: 東吳數次的北伐，都沒有辦法對曹魏造成威脅
: 反觀蜀漢在只有一州之地的情況下，打得曹魏震動
震動歸震動
但是曹魏雍涼之地沒有被蜀漢北伐拿下來
基本就是蜀漢的統治版圖並沒有因為數次的北伐而有所增加
也是事實
東吳北伐的成果也不好
但起碼打防守戰的成績還是不錯的
東關之役、石亭之戰都算是打得可圈可點
: 我側重的部分是這個，所以我對東吳不滿
: 至於國祚的部分，我認為大家都滅亡了，所以這個國祚沒有意義，我更加看重的是表現
我則是從國祚的長短來作評分
國祚較短的那一方 當然就是在過程中犯下了更多的失誤
所以最後才會是那樣子的結果
舉例來說就是關羽大意失荊州
荊州若不失 蜀漢國力就變成三國裡的老二
那最先亡的很可能就是老三的東吳了
所以當時東吳的背刺選擇
讓自己成功活成魏吳蜀三國裡面最長的國祚
: 這樣講可能很難懂，所以我直接舉個例子
: 有2個人，甲乙
: 甲可能活到60歲，但是60年歲月裡，活得很有尊嚴，到處去做慈善事業、參加各式活動，每天都過得很充實
: 乙可能活到80歲，是個土財主，但是人生就只是宅在家裡，吃吃喝喝，喝喝吃吃，最後死在床上，壽終正寢
: 你當然可以說乙也過得很快樂，所以甲乙沒有優劣之分
: 但不好意思，我就是更喜歡也更尊敬甲這樣的人
是啊 像我雖然也尊敬甲
但我更羨慕也更想要過像乙那樣的人生
那談到東吳取得荊州的選擇
總有人愛說東吳鼠目寸光 沒有大局觀
錯失了吳蜀聯盟擊敗魏國的最佳機會
但那是你蜀漢一統天下的最佳機會 並不是吳國的啊?
假如東吳沒有背刺 讓關羽取得大勝進而北伐順利
接著蜀漢兩路齊出 一路高歌猛進
把曹魏的地盤大部分都給奪下來了
東吳則是取得淮南跟徐州之地
曹魏勢力範圍只剩下北平一帶 已經對蜀漢不構成威脅
然後這時關羽進言說:
我國乃是大漢正統
孫家擅自割據東南 不服從我國號令
今某願為陛下率軍將其討平
昭烈帝曰:善
然後不久後季漢就統一天下了
你會很喜歡看到這樣子的結局吧
但是對東吳來說，這個結果跟歷史上最後被晉朝打敗消滅
有什麼不一樣嗎?都是一樣下場啊?甚至還存活得更短
而且還是被曾經東吳視為小弟的蜀漢給消滅掉
這不丟人嗎?
魯肅提倡借劉備荊州 以分攤來自曹魏的軍事壓力
結果到最後竟然養出一隻大老虎來反把東吳給吞了
在這個結局裡的東吳
可比歷史上在三國裡苟活到最後的東吳 更令我瞧不起它呢
: 總而言之，你想幫東吳說話，我不喜歡東吳，你想表達的，其實我完全能夠理解
: 但我們雙方就是觀念不同、喜好不同而已
: 所以我也沒有想要說服你，觀念以及喜好之類的事情本來就沒有真正的對錯
: 大概是這樣
你說得很對
--
ロラン．セアック：「安心して人々が眠る為に！」
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.234.72.47 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1743477175.A.C50.html
1F：推 ccyaztfe: 談到戰略決策的時候，就不是喜好問題了。 我之前在板上 04/01 11:27
2F：→ ccyaztfe: 也發文幫東吳說過話（？），你有興趣可以自己看一下。我 04/01 11:27
3F：→ ccyaztfe: 能理解東吳取荊州的決策，但我仍然認為是錯的，當東吳取 04/01 11:27
4F：→ ccyaztfe: 了荊州以後，基本上就鎖死結局了。東吳如果真想問鼎天下 04/01 11:27
東吳弄死關羽就鎖死結局?
那我說如果沒弄死關羽
導致最後變成蜀漢先滅魏 然後再滅吳
那是不是東吳沒選擇背刺關羽的那一刻起 就鎖死滅亡結局了?
背刺關羽的那時點，誰能夠預測到未來?
知道未來會發生淮南三叛、會有晉代魏、
晉第二代會是白癡皇帝，會發生八王之亂?
做決策時又不知道未來會發生什麼事情，
那能從三分歸晉的結果，倒推去說當時的決策是錯誤的?
如果曹叡活得更長，但是卻生下一個暴君兒子當繼承人咧?
這個暴君兒子不只屠光司馬懿三族，
還把魏國內部的良臣良將通通屠戮一空，
然後當吳國發動北伐時魏國無人可用，吳國取得全部的魏國地盤後
再和蜀漢開戰 結局統一天下
早在取荊州的那個時間點，是要如何斷定未來不會像我上述的那樣子發展?
它們又沒有未來視，如何去確定未來會是怎麼樣
當然是走一步算一步，先拿下荊州，確保自己是老二
其他的等之後再說呀
5F：→ ccyaztfe: ，應該是趁關羽北伐時進攻合肥，只要蜀漢給曹魏的壓力夠 04/01 11:27
6F：→ ccyaztfe: 大，東吳就有機會蠶食曹魏的地盤 04/01 11:28
但是東吳的次要目標就不是想著要問鼎天下哦
雖然首要目標是問鼎天下 但現實上很難達成 並沒有必要勉強去硬推
次要目標只需要追求盡量茍活 能活多久算多久就好了
還有就是自己一定要當老二
絕對不能眼睜睜看著曾經的小弟 老三翻過來反騎到自己的頭上
蜀漢這邊就夷陵之戰幹不贏東吳呀
所以為了共抗曹魏的大局 背刺的仇最後還是只能吞了
不然它們還能怎麼辦呢?劉備集團是以仇視曹魏為凝聚人心的口號
如果它們為了報復東吳而選擇去跪舔曹魏 人心立馬就會散掉
所以劉備、諸葛亮不可能去跪曹丕 只能跟同樣有仇的孫權進行和解
7F：推 ccyaztfe: 東吳沒有想要問鼎天下？我不這麼認為。從孫權北伐及聯絡 04/01 11:45
8F：→ ccyaztfe: 遼東公孫淵的情況來看，他還是有圖謀天下的野心 04/01 11:46
有那個野心但是現實條件辦不到
那至少要守住次要目標吧
這應該沒有很難懂吧
我當然想要娶一個長相美貌、奶子超大、對我千依百順、賢慧顧家的老婆
但是現實以我的條件我娶不到那樣的老婆
那我退而求其次 至少要娶一個長相我能夠接受的老婆
如果能夠問鼎天下那當然是最好
但是現實就是對方曹魏國力比較強 東吳一對一的確打不過
那至少安於割據江東的現狀 能爽多久是多久
9F：推 Houei: 孫權稱"恐諸葛孔明不知吾所以與曹氏通意(含降魏),以故屈卿( 04/01 12:21
10F：→ Houei: 張溫)行,若山越都除,便欲大搆於蜀" 怎樣算都除 自己說了算? 04/01 12:21
11F：推 TWN56ers: 如果江東真的只想狗活 那更是做實了鼠輩的身份 看看他 04/01 12:46
還在爭鼠輩哦?
那先十幾年滅亡的蜀漢政權 論到其國祚就是鼠輩不如
12F：→ TWN56ers: 為了生存的操作吧 有結盟劉備 背刺關羽 乞降曹操 受降 04/01 12:46
13F：→ TWN56ers: 曹丕 同盟阿斗 如此似狗若鼠的行為 難怪很多人討厭江東 04/01 12:46
14F：→ TWN56ers: 政權 04/01 12:46
生存戰略—
雖然我也很討厭韋小寶這種奸滑小人
不過看他這個婊子生下的孩子
用各種似狗若鼠的行為
在各個勢力、各大高手、達官貴人之間周旋
最後一路茍到故事結局
必須承認整個故事還是相當精彩的
15F：推 TWN56ers: 不衝突啊 江東或最久沒錯 但其言行似狗若鼠也是一眼即 04/01 13:07
16F：→ TWN56ers: 知 有些人重視名節 有些人為了生存可以當畜生都是選擇 04/01 13:08
17F：→ TWN56ers: 而已 04/01 13:08
18F：→ gekorader: 一眼即知的似狗若鼠行為目前只有在一位狡辯至今還在跪 04/01 13:09
19F：→ gekorader: 等支持的無賴身上體現得淋漓盡致而已w至於江東?沒嗅到 04/01 13:10
20F：推 huang19898: 長篇大論但一點歷史資料都拿不出通篇人身攻擊的有哪幾 04/01 14:05
21F：→ huang19898: 位，在座各位心裡有數 04/01 14:06
22F：→ huang19898: 往前看背刺關羽只是慣性，從孫堅開始這政權就特別擅長 04/01 14:09
23F：→ huang19898: 突襲盟友 04/01 14:10
24F：推 ddora: 韋小寶奸滑 但很講義氣的 沒出賣自己人 04/01 14:10
25F：→ ddora: 如果他沒原則 就只會是個小人 人氣大概就趨近於零 04/01 14:12
韋小寶沒出賣自己人?
你真的這麼覺得?
或者說 誰才是韋小寶的自己人?
是他的主子康麻子?天地會的弟兄們?神龍教任命他當白龍使的洪教主?
就舉一個我最不能接受的韋小寶出賣自己人行為吧
歸辛樹夫妻等三人一行入皇宮刺殺滿清皇帝
他們算不算是反清復明的天地會韋香主的自己人?
做為故事中去宰了無恥大漢奸吳六奇的義士
(光憑這點 這三人在反清事業上的成就 就遠比遠遁海外
對於滿清入關的民族浩劫選擇袖手旁觀的袁承志 了不起一百倍)
我對這歸辛樹夫妻等三人 只有表示出無與倫比的崇敬
然而韋小寶這個無恥奸賊、康麻子的狗奴才
卻假裝成是他們的宮內友方 假意提供協助
結果到最後把他們給害死了 成功護住他的好主子康麻子
我每次想到這段情節 都快氣哭了
你告訴我
這是什麼他x的講義氣的、不會出賣自己人的、有原則的抗清好漢?
(關於上句請自行想像讓子彈飛裡面的主角張麻子語氣)
26F：→ gekorader: 韋小寶沒出賣自己人?在重大關頭的選擇時沒出賣而已,小 04/01 14:15
27F：→ gekorader: 地方有作者的劇情加持給圓回來了,要嘛是沒導致太大惡果 04/01 14:15
28F：→ gekorader: ,要嘛是給受害者也來點黑鍋如方怡之類的淡化問題嚴重性 04/01 14:16
29F：→ gekorader: 至於看不懂人話、無賴打滾這幾件事的當事者都是現代人, 04/01 14:18
30F：→ gekorader: 論證早已足夠清楚,不太懂有什麼好哭哭啼啼反覆跳針說是 04/01 14:20
31F：→ gekorader: 人身攻擊的w樞機之發榮辱之主,不懂別人也沒義務教你w 04/01 14:23
32F：→ gekorader: 當代人原則性的毛病,扯到要歷史資料,莫非要挖宗祠來考 04/01 14:25
33F：→ gekorader: 據毛病的由來喔w莫名其妙 04/01 14:25
34F：推 TWN56ers: 我今天才知道狗喜歡老鼠 世界真是無奇不有 04/01 14:44
35F：→ gekorader: 注意一下今天是愚人節,所以如果是哪條狗對一個鼠輩告白 04/01 14:56
36F：→ gekorader: 導致鼠輩有此發現,那或許純屬有狗在惡作劇耍鼠輩而已w 04/01 14:58
37F：→ dorozo779: 有的人別理會就行了，放在現實生活你也只會離這類人遠 04/01 19:07
38F：→ dorozo779: 遠的 04/01 19:08
39F：推 edward0811: 如可背刺，關羽先捅爆東吳天壤之別 04/01 19:10
那關羽就去先桶呀?誰叫你自己要跟東吳關係惡劣 卻又不先下手為強?
而要是關羽先背刺
那正好可以證明東吳對這個原本當成自己小弟的盟友的擔憂更加有理了
不過即使關羽沒先動手背刺
但先前雙方數次的劍拔弩張、
還有劉備對劉璋反客為主，使其外交信用、過去的君子美名都直接破產
(不需拿這雙方其實是勾心鬥角互相利用 來幫劉備開脫
你向我解釋一大堆劉備取蜀合理那又怎麼樣
但在當時代不清處內情的他勢力眼中來看 事情就是:
"劉璋請劉備來當傭兵 劉備則趁機奪取巴蜀
劉璋這傻瓜主動把強盜請來家裡作客 對偽君子沒有防備心 才會有此劫難")
導致東吳有危機感 覺得我不先下手捅爆關羽
等關羽打爆曹魏 那下一個死的就是我 還滿正常的
40F：→ dorozo779: 而就沒有背刺的假設情況下，東吳也能設定成最後的贏家 04/01 19:21
沒有背刺立即就會變成老三
就問你要是東吳連老二都當不了了 那它要如何成為最後的贏家?
一定要先維持老二的地位 它才想跟小弟蜀漢同盟合作抗魏
如果小弟蜀漢變老二甚至變老大 它變成老三
那東吳就直接翻桌不玩了 我直接去找曹魏合作甚至投降(也許只是表面上的)
跟曹魏聯手幹死你蜀漢再說
(小灰:(為什麼向大紫提供事證 把我家黨主席抓進去關的是大青的議員呢..
真是好奇怪哦 雖然之前青灰合最後破局 但選完我們在立院也很配合大青了啊)
41F：→ dorozo779: ，何必讓自己好像穿越一樣當了孫權，背刺理由是不想看 04/01 19:21
42F：→ dorozo779: 到曾經的老三超過自己，就算不擇手段只要能讓老三是老 04/01 19:21
43F：→ dorozo779: 三比我早死就好? 孫權是你這個理由才背刺的嗎? 雖然 04/01 19:22
如果當不了老二 那更不可能當上老大啊
飯要一口一口的吃
不要幻想變老三了還能一口氣反超變成老大
44F：→ dorozo779: 我認為江東鼠輩，但這已經超越老鼠的程度了 04/01 19:22
45F：→ dorozo779: 但我相信這應該只是你的喜好造成而不是孫權背刺的真實 04/01 19:25
46F：→ dorozo779: 主因，只要活的比老三久就好? 那你直接跟魏弄死老三 04/01 19:25
47F：→ dorozo779: 不是更快? 04/01 19:25
要能活的比老三久
但也要盡力維持割據江東的現狀來繼續爽
彼此不衝突
老三夷陵被扁一頓後 新話事者上台後自己來求和
表示蜀漢接受現狀(荊州屬於東吳)
那要再重啟合作共抗魏 對東吳來說就不是不能考慮
說到底雙方抗魏還是需要對方這個盟友的
只是吳絕不能忍從原本的老二老三地位互相逆轉這點
所以劉備取蜀後要是主動把荊州獻給東吳
那雙方就不用打背刺關羽那一仗啦
夷陵也不用打啦
東吳不費一兵一卒就得到荊州 仍保持老二的地位
當然不用撕破孫劉同盟翻臉
只不過劉備當然是做不到這樣的
所以東吳只會選擇背刺關羽 自己來取荊州
再打一仗 讓蜀漢接受從此荊州屬於東吳的現狀
48F：→ dorozo779: 弄死老劉後接著弄死阿亮然後就能主動獻上權力給曹魏， 04/01 19:27
49F：→ dorozo779: 因為老三已死大家不用再戰爭了 04/01 19:27
出手教訓小弟 是要讓小弟明白自己的本份
不要秋條、不要囂張 乖乖去咬曹魏就對了 少來惹我
不是真的想要劉仔小弟去死呀
前陣子很暢秋的關小弟 不把原本的孫大哥放在眼裡
也把跟我們 孫劉幫 敵對的 魏家幫勢力 打得節節敗退
是該出手讓這個關小弟認清楚誰才是這幫裡(孫劉幫)的老大
我承認他確實很能打 所以我也不講道義 給他來陰的
我找了魏家幫的人 我先偷襲 然後一起把關小弟蓋布袋 扁死他
關小弟身上掉出一個寫著荊州的大寶貝 我也就笑納了
關小弟上面的大哥劉仔 帶著他的小弟來找我想為關小弟報仇
還要討回被我拿走的荊州大寶貝
結果也被我痛扁一頓 打去住院
但魏家幫的勢力確實很強
沒了劉仔那邊的幫襯 我單獨扛魏家幫的確感到很吃力
聽說劉仔那邊也不好過
劉仔住院最後病死了 把劉幫主之位傳給了他兒子
但劉幫的實際掌權的是一個姓諸葛的大幹部
不久後 諸葛大幹部約我喝茶 表示兩邊修好之意
還說前事就別再提了 我們來重建孫劉幫 共同對抗魏家幫 不知孫老大意下如何?
我覺得他這個提議還挺不錯的 識時務
尤其他的態度 比起劉仔、關小弟它們要客氣多了
這才是當人小弟應該有的態度嘛
50F：→ gekorader: 噗w拿你的丟人樣給你自己品味一下就會讓你氣哭的話,要 04/01 21:18
51F：→ gekorader: 遠離可能就比較耐人尋味了w是說原PO竟然有這麼惋惜歸家 04/01 21:20
52F：→ gekorader: 三人的嗎...作者在前後兩部作品已經塞了夠多急躁濫殺元 04/01 21:21
53F：→ gekorader: 素來鋪墊兩部作品裡主角與之對抗的正當性了耶w竟然不吃 04/01 21:22
那些負面作為都比不上它們為國鋤奸
是真的動手殺死了在實際歷史上知名的大漢奸呀
反觀袁承志 他爸最主要功業都在抗清
結果你它X的承了什麼狗屁志
闖王戰敗無法控制手下軍隊 你就絕望躲去海外歸隱了
人家郭靖那可是為國為民 俠之大者
雖然我覺得郭靖也是蒙古屠殺花剌子模的幫兇就是了
但袁承志就壓根就不配給歸家三人提鞋好嗎?
他做的那些小恩小惠 怎可與歸家三人的捨生大節去相比?
54F：→ gekorader: 這套!三版的熱情畫蛇添足風還給歸辛樹加了句感激涕零的 04/01 21:27
55F：→ gekorader: 綁定,竟然也不奏效...看來是真的很氣袁承志派 04/01 21:30
56F：→ gekorader: 作者已塞了誤殺吳六奇的黑鍋給他們了w雖然有點刻意w 04/01 21:32
57F：→ gekorader: 不過確實是個典型的例子沒錯,行動前尤其已經透過陳近南 04/01 21:34
當我知道實際歷史吳六奇的所為後
就對作者因祖先私交而幫大漢奸洗白的洗白而感到非常不齒
可以在自己的創作裡這樣子去扭曲歷史的嗎?
作者也知道當漢奸是被人所不齒的哦?想方設法的替吳六奇洗白
我的感想就是"真是有夠噁心!"
作者越是想要貶低歸家三人無腦上當、不顧大局
我就偏要大力頌揚歸家三人的捨生取義
58F：→ dorozo779: 加之你說不能以結果去論決策，但又拿夷陵後的結果來佐 04/01 21:35
59F：→ dorozo779: 證東吳背刺是因為一定要當老二?請問背刺前東吳就已經 04/01 21:35
60F：→ dorozo779: 知道夷陵必勝這個老二可以當到最後??八年抗戰剩一年的 04/01 21:35
61F：→ dorozo779: 梗是吧? 東吳的格局就是那樣的程度而已 04/01 21:35
不知道啊 那能知道老二可不可以當到最後
但說不定老大會像北齊高家一樣 連續出了幾個暴君皇帝自爆
那到時候老二就會像北周一樣反而超前變老大啦
只是當時不背刺關羽
原本的老二就準備被老三騎到頭上來啦
當然必須使出吃奶的力氣把老三給壓回去繼續當老三
可以吳蜀聯盟共抗魏
但聯盟裡的話語權最大的必須是我東吳
而不能是蜀漢
我東吳能降曹魏 而你蜀漢不能
要是蜀漢你堅持要跟我爭奪荊州
那就一拍兩散 翻臉開打不要再聯盟了
打一仗就知道誰才是聯盟裡的老大
夷陵打完 戰敗的蜀漢只能承認荊州屬於東吳
然後恢復原本的同盟關係共抗曹
62F：→ gekorader: 之口諭知"誤殺之事已過,大局為重",後來的發展確實是赤 04/01 21:35
63F：→ gekorader: 裸裸地從可能成功到被害死 04/01 21:36
64F：→ gekorader: ㄟ不是,這我就有意見了w以劇情論劇情的話,不能拿考據版 04/01 21:49
65F：→ gekorader: 的吳六奇來估算,而是要以作品裡有呈現的部分吧~否則史 04/01 21:50
66F：→ gekorader: 實上的李自成或許比作品裡的還糟糕,袁承志也就沒那麼值 04/01 21:50
67F：→ gekorader: 得氣了不是嗎?虛構吳六奇光環被戲外誅心考據給破了w 04/01 21:52
68F：→ gekorader: 雖然這樣一講就都解釋得通了w 04/01 21:55
作者自己要把歷史上實際存在的大漢奸屠夫
在自己的作品裡洗成忠肝義膽、忍辱負重的反清義士
造成只接觸過他的小說的讀者誤會吳六奇其實是反清義士 不是漢奸
等知道了真正的歷史上此人根本就不是什麼反清義士
就會有滿滿受騙上當的怒火
再回頭去看作品 會不自主的將歷史上真正的大漢奸吳六奇
代入作品裡設定完全和現實相反的虛構吳六奇身上
會產生一種錯覺 那就是作品裡的角色含陳近南
跟記錄下這個故事的作者 全都是被這個很會演的大漢奸吳六奇給騙了
既然實際歷史上此人就是漢奸
那故事裡的角色說他其實是臥底的反清義士就是上當了
大漢奸吳六奇就是假裝成反清義士 是清廷打入天地會的雙面諜
就跟韋小寶一樣，清廷跟天地會都以為他們其實是自己人
實際上因為看得到韋小寶的內心活動描寫
所以能知道他其實感到左右為難
虛構吳六奇則因缺乏此類的描寫 當代入真實的吳六奇的所作所為後
看故事時就會直覺這個虛構吳六奇
都只是在假裝演反清義士來去欺騙天地會的人
如果不是被三歸誤打誤撞的殺了此人
你們這些相信吳六奇真的是反清義士的天地會傻子們
將來被大漢奸吳六奇出賣而喪命時 到時候可就後悔也來不及了
69F：→ yuraH: 看推文還以金庸板咧 跟三國無關就算 架空的小說你們要不開 04/01 21:55
70F：→ yuraH: 個群私聊？ 04/01 21:55
71F：→ gekorader: ??按你那麼說那這系列後來的展開都源於立場/標籤/邏輯, 04/01 21:57
72F：→ gekorader: 的濫用與舉例辯證,你要不要去一一拉正?討論戰史講到外 04/01 21:59
73F：→ gekorader: 國或唐宋元明清的你包車外送? 04/01 22:00
74F：噓 ryan0714123: 這系列廢文可以停了吧 04/02 01:29
75F：推 HOWyun2648: 三國板應該討論各自的利弊，結果很多文章偏頗挺蜀，而 04/02 11:28
76F：→ HOWyun2648: 且屢次用孫吳背刺，莫名就來氣，怎麼不談劉備背刺劉璋 04/02 11:28
77F：→ gekorader: 這就有點像十幾年前有個朋友宣稱極為厭惡火鳳燎原對呂 04/02 12:21
78F：→ gekorader: 布的改寫,認為不是二創而是不良的翻案與洗地(不過此人 04/02 12:22
79F：→ gekorader: 後來成了火鳳粉)w我倒是覺得沒這麼嚴重吧,否則丘處機, 04/02 12:23
80F：推 kaito2198: 先不論現代，1700多年來，吳的背信本來就是褒貶參 04/02 12:23
81F：→ kaito2198: 半，因為作為戰爭打得非常漂亮，國家層面確實也守 04/02 12:23
82F：→ kaito2198: 住60年命脈，但天下層面來看就是斷送蜀+吳可能的逆 04/02 12:24
83F：→ kaito2198: 轉形式啊。至於劉備入蜀，雖然也是有部分批評欺騙 04/02 12:24
我覺得你這裡這有點結果論
做決策的當下那能知道未來會發生什麼事
吳算得到諸葛亮第一次北伐會失敗?
那如果諸葛亮第一次北伐取得隴西之地咧?
這樣子吳+蜀還是沒有任何翻盤機會?
你怎麼知道?吳當時又怎麼會知道?
吳又怎麼知道諸葛恪打勝東興之戰後
會在合肥新城之戰中輸掉?
如果諸葛恪的才能比原本歷史上表現得更出色
北伐替吳拿下了淮南、徐州等地呢?
84F：→ gekorader: 張三丰這些人其實也沒那麼抗蒙,都會被這種論法打到吧w 04/02 12:24
那丘處機、張三丰、楊過在襄陽還是四川飛石砸死蒙哥
屬於歷史誤導 有責任的作者應該在旁邊附注真實的歷史情況給讀者知道
但他不這樣做 我們也只是碎念一下就算了
但是把滿清屠夫洗白成抗清義士
其惡劣性質就是相反版的尹志平被寫成強姦犯一樣
尹志平是歷史好人被強加罪名
吳六奇則是把歷史壞人強行洗白
85F：→ kaito2198: 同宗，但一來劉備還是自力打下整個蜀，二來以益州 04/02 12:24
86F：→ kaito2198: 政權角度來看反而是延命，三來劉備（諸葛亮）統治 04/02 12:24
87F：→ kaito2198: 比劉璋好多了，四來劉璋也是吃人夠夠。綜合起來劉 04/02 12:24
88F：→ kaito2198: 備在歷史上被批評的聲量就小的多了。並非單純偏心 04/02 12:24
89F：→ kaito2198: 同情，而是綜合多個層面來看就是如此。 04/02 12:24
90F：推 kaito2198: 確實評論時過度諷刺或抨擊的字眼沒必要，只會引發 04/02 12:27
91F：→ kaito2198: 多餘事端，但有些評價其實早定型，翻案可以，但也 04/02 12:27
92F：→ kaito2198: 不必為翻而翻。當然網路上談談聊聊都無所謂就是 04/02 12:27
93F：推 TWN56ers: 整個華人社會與歷史上 對蜀是褒 對鼠輩是貶一直都是多 04/02 12:34
94F：→ TWN56ers: 數 為鼠輩叫屈才像是翻案或是反社會 04/02 12:34
→ gekorader: 無論討荊州還是背盟爭議,孫權決策接受呂蒙的作法的作法,只能
95F：→ gekorader: 說明沒有什麼蜀+吳的可能逆轉,首次翻臉的現實,關羽的驕 04/02 12:34
96F：→ gekorader: 矜,劉備從益州再到涼州的推搪,後世可不可以接受不重要, 04/02 12:35
97F：→ gekorader: 核心在於他們沒有閒到去把機會賭在妄人期待的演出上 04/02 12:36
98F：→ gekorader: 驚!是喔w那如果追溯一下歷史,我是沒發現別的,倒是發現 04/02 12:38
99F：推 kaito2198: 關羽拒絕聯姻常被大書特書是外交上失敗，但拒絕本 04/02 12:48
100F：→ kaito2198: 身算合情合理。跳過劉備跟荊州的關羽聯姻，根本是 04/02 12:48
101F：→ kaito2198: 在挖牆角，關羽無論如何都得拒絕。態度差這當然是 04/02 12:49
真的一定要拒絕嗎?讓同盟親上加親
吳手裡再多一個關羽之女當成人質
防止那天關羽翻臉破盟打過來 來安東吳的心不好嗎?
兩國間的通姻如果能夠更加頻繁 將雙雙緊緊綁定
蜀漢承諾若我能打敗曹魏的話
劉與孫 共天下! 或許聽起來會更可信一些
102F：→ kaito2198: 問題，不過吳系史料包括湘關米袒護味都挺重的。歷 04/02 12:49
103F：→ kaito2198: 史當然沒有如果，不過至少關羽北上幾乎是三國時代 04/02 12:49
104F：→ kaito2198: 最後一次南方有效利用荊州一路對北方造成壓力，所 04/02 12:49
105F：→ kaito2198: 以無論過去現代一直都有惋惜者在。當然這些都是事 04/02 12:49
106F：→ kaito2198: 後諸葛，以當時看吳也沒有不對，只是天下層面來看 04/02 12:49
107F：→ kaito2198: ，如果兩邊不鬧翻，基本上南方就或許尚有可為（鬧 04/02 12:49
108F：→ kaito2198: 翻後就零可能性 04/02 12:49
這就是:明明你選不贏 為什麼你就是不肯讓我當正的 全力支持我來選?
小灰對大青作法感到百思不解的問題
110F：→ gekorader: 生了些什麼讓這個小丑大澈大悟痛改鼠輩前非,成了個更加 04/02 13:09
111F：→ gekorader: 死皮賴臉滿地打滾的鼠輩,不在三國的考據範圍內,所以我 04/02 13:09
112F：→ gekorader: 還是自省為什麼我對地理考據爭論的消化力頗不足就好QQ 04/02 13:10
113F：→ gekorader: 也不是什麼歷史沒有如果,而是看來當初孫劉關係幾無再轉 04/02 13:14
114F：推 Houei: 南對北壓力 孔明一伐或許更大 "卒聞亮出,朝野恐懼" 04/02 13:14
115F：→ gekorader: 圜之可能,講白了就是魯肅政策是否有可延續性都是大大的 04/02 13:15
116F：→ gekorader: 問號;至於取湘關米事件,目前好像已經定論是欲加之罪了? 04/02 13:15
117F：推 TWN56ers: 解讀歷史會隨著人的心境 歷練 見識而改變這是很正常的 04/02 13:25
118F：→ TWN56ers: 我一開始看歷史是歷史 大概就盡信書階段 後面看歷史不 04/02 13:25
119F：→ TWN56ers: 是歷史 大約就四年前鼠輩階段 現在看歷史還是歷史 算是 04/02 13:25
120F：→ TWN56ers: 對歷史更全盤理解階段 希望輩粉們可以趕快用更高的眼界 04/02 13:25
121F：→ TWN56ers: 來品評歷史囉 04/02 13:25
122F：→ Houei: 陸遜以右部督之姿 稱願對2爺"樂自傾盡" 全權代行老大-10萬? 04/02 13:26
123F：推 kaito2198: 陸遜給關羽的信，其實感覺有解釋到湘關米一案，即 04/02 13:32
124F：→ kaito2198: 吳其實默許關拿米（當然是為了使其放下戒心）或甚 04/02 13:32
125F：→ kaito2198: 至表面上有協助動作，只可惜沒有更多史料配合，過 04/02 13:32
126F：→ kaito2198: 度解釋怕淪於腦補 04/02 13:32
127F：推 kaito2198: 當然戰爭爾虞我詐，如果決定要打還得講求道義，那 04/02 13:35
128F：→ kaito2198: 跟孔融兒子說何以不拜還不是一樣可笑了 04/02 13:35
129F：→ gekorader: wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 04/02 13:39
130F：→ gekorader: 就說了,跟分身驚嘆號魔人被抓包時說這是為自己的正論在 04/02 13:44
131F：→ gekorader: 讚聲,屬於一路貨色的哼哈二將wwwwww 04/02 13:45
132F：推 ccyaztfe: 其實板上的「關羽失荊州」、「孫權奪荊州」系列的文就討 04/02 14:17
133F：→ ccyaztfe: 論過了，我的看法跟他們大致相同。 孫吳奪荊州，是因為 04/02 14:17
134F：→ ccyaztfe: 人性使然，我能理解；但以孫吳利益考量，這是一個錯誤的 04/02 14:17
135F：→ ccyaztfe: 決策。簡單來來說，就是孫吳在壓力之下，做了一個看似英 04/02 14:18
136F：→ ccyaztfe: 明實則錯誤的決策。你有興趣，可以去搜尋當時的討論文～ 04/02 14:18
137F：→ Qaaaa: 其實奪荊州是東吳在沒壓力下的決策 所以才妙 04/02 15:39
138F：→ Qaaaa: 然後也難說是錯誤決策 因荊州的確在後續歷史上證實對於南方 04/02 15:41
139F：→ Qaaaa: 割據政權是必要之地 只能單純說奪荊州是背刺沒錯 但是有利 04/02 15:43
140F：→ Qaaaa: 對於後世來看主要是二哥若沒被背刺 劉備統一中原機率很大 04/02 15:45
141F：→ Qaaaa: 跟赤壁是同等級的關鍵勝負 04/02 15:46
畢竟歷史上南方政權擊敗北方政權 完成統一的例子非常希少
142F：→ gekorader: 唔...這裡說的統一中原是指?荊樊?宛洛? 04/02 15:51
143F：推 kaito2198: 統一中原太過，但是漢中上庸襄樊如果蜀扛得住，吳 04/02 16:56
144F：→ kaito2198: 的壓力就會小很多，因為三線有兩線變蜀漢扛，這也 04/02 16:56
145F：→ kaito2198: 是魯肅路線的精髓。而且蜀漢經營荊州有聲有色，吳 04/02 16:56
146F：→ kaito2198: 其實經營荊州沒有太出色。 04/02 16:56
我曾聽過這樣的話:
"寧可讓人材爛在我手裡 也絕對不能讓競爭對手公司得到那個人材"
這裡的人材也可以替換成荊州呢
※ 編輯: gtfour (36.234.72.47 臺灣), 04/02/2025 18:00:33
※ 編輯: gtfour (36.234.72.47 臺灣), 04/02/2025 18:03:20
※ 編輯: gtfour (36.234.72.47 臺灣), 04/02/2025 18:04:15
147F：→ dorozo779: 讓人才爛掉的說法不就是一種格局? 那你那麼厭惡甲方何 04/02 19:29
148F：→ dorozo779: 必還要給好臉色還連妹妹都嫁過去?還要跟對方大將聯姻? 04/02 19:32
149F：→ dorozo779: 要陰謀論也能說這是你為了背刺所做的準備啊 04/02 19:32
150F：→ dorozo779: 大家都知道孫劉本來就不是鐵板一塊的聯盟，甚至就算不 04/02 19:37
151F：→ dorozo779: 背刺，關羽按史實一樣被擊退的後續可能性很高只是還有 04/02 19:38
152F：→ dorozo779: 家回 04/02 19:38
153F：→ dorozo779: 而且要做也做漂亮一點，抓到了人然後砍了? 你就不能偽 04/02 19:41
154F：→ dorozo779: 造關自己逃命時不慎摔落馬下喪命? 04/02 19:42
155F：→ dorozo779: 不留餘地的玩法你最終還是要接受阿亮遞來的橄欖枝，怎 04/02 19:44
156F：→ Houei: "權軍至,得其二城,羽乃破敗""會國家(吳)襲取南郡,羽乃解軍" 04/02 19:45
157F：→ dorozo779: 麼不直接斬來使宣戰? 04/02 19:46
158F：→ dorozo779: 而且會說格局是因為曹劉打起來你孫玩偷家你以為自己是 04/02 19:59
159F：→ dorozo779: 漁翁? 曹才是那個漁翁，拿一塊本就還不是自己的地讓你 04/02 19:59
160F：→ dorozo779: 們兩家打起來? 那個讓我在赤壁吃鱉的孫劉聯盟打起來? 04/02 19:59
161F：→ dorozo779: 我做夢都會笑 04/02 19:59
162F：→ dorozo779: 曹操:呵呵呵 驅虎吞狼大成功~ 04/02 20:04
163F：→ leesteven: 你越解釋，反而越顯得吳目光短淺 04/03 00:08
164F：→ ilikeroc: 不想去打敗最大的敵人 擔心盟友比自己強 難怪只能苟活 04/04 13:50
165F：推 ddora: 吳苟 04/04 18:57
166F：推 Lachdanan: 其實不用解釋這麼多 兩邊同時北伐 04/06 19:18
167F：→ Lachdanan: 結果劉備打下漢中 孫權被卡合肥 04/06 19:18
168F：→ Lachdanan: 給人感覺就是矮一截了 人都是崇拜強者的 04/06 19:19
169F：→ Lachdanan: 後來做的就是技不如人的手段 04/06 19:19
170F：推 bigstreet: 要求關羽嫁女就是邊將結交敵國，會覺得關羽拒絕有問題 11/23 14:04
171F：→ bigstreet: 也是屁股夠歪了，這基本上是原則問題，而且認為婚姻外 11/23 14:04
172F：→ bigstreet: 交真重要的話，吳國幹嘛要叫孫夫人回去 11/23 14:04