※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之铭言： : 有人只想取样到统一天下，有人取样整个朝代的长度 : 再回到东吴这件事情 : 为什麽网友普遍对东吴很不满，为什麽某位版大跟其他网友看法不同？ : 也是因为对结果的取样不同 : 对部分网友（包括我自己）来说，东吴得荆州後，没有任何像样的表现 : 东吴数次的北伐，都没有办法对曹魏造成威胁 : 反观蜀汉在只有一州之地的情况下，打得曹魏震动 震动归震动 但是曹魏雍凉之地没有被蜀汉北伐拿下来 基本就是蜀汉的统治版图并没有因为数次的北伐而有所增加 也是事实 东吴北伐的成果也不好 但起码打防守战的成绩还是不错的 东关之役、石亭之战都算是打得可圈可点 : 我侧重的部分是这个，所以我对东吴不满 : 至於国祚的部分，我认为大家都灭亡了，所以这个国祚没有意义，我更加看重的是表现 我则是从国祚的长短来作评分 国祚较短的那一方 当然就是在过程中犯下了更多的失误 所以最後才会是那样子的结果 举例来说就是关羽大意失荆州 荆州若不失 蜀汉国力就变成三国里的老二 那最先亡的很可能就是老三的东吴了 所以当时东吴的背刺选择 让自己成功活成魏吴蜀三国里面最长的国祚 : 这样讲可能很难懂，所以我直接举个例子 : 有2个人，甲乙 : 甲可能活到60岁，但是60年岁月里，活得很有尊严，到处去做慈善事业、参加各式活动，每天都过得很充实 : 乙可能活到80岁，是个土财主，但是人生就只是宅在家里，吃吃喝喝，喝喝吃吃，最後死在床上，寿终正寝 : 你当然可以说乙也过得很快乐，所以甲乙没有优劣之分 : 但不好意思，我就是更喜欢也更尊敬甲这样的人 是啊 像我虽然也尊敬甲 但我更羡慕也更想要过像乙那样的人生 那谈到东吴取得荆州的选择 总有人爱说东吴鼠目寸光 没有大局观 错失了吴蜀联盟击败魏国的最佳机会 但那是你蜀汉一统天下的最佳机会 并不是吴国的啊? 假如东吴没有背刺 让关羽取得大胜进而北伐顺利 接着蜀汉两路齐出 一路高歌猛进 把曹魏的地盘大部分都给夺下来了 东吴则是取得淮南跟徐州之地 曹魏势力范围只剩下北平一带 已经对蜀汉不构成威胁 然後这时关羽进言说: 我国乃是大汉正统 孙家擅自割据东南 不服从我国号令 今某愿为陛下率军将其讨平 昭烈帝曰:善 然後不久後季汉就统一天下了 你会很喜欢看到这样子的结局吧 但是对东吴来说，这个结果跟历史上最後被晋朝打败消灭 有什麽不一样吗?都是一样下场啊?甚至还存活得更短 而且还是被曾经东吴视为小弟的蜀汉给消灭掉 这不丢人吗? 鲁肃提倡借刘备荆州 以分摊来自曹魏的军事压力 结果到最後竟然养出一只大老虎来反把东吴给吞了 在这个结局里的东吴 可比历史上在三国里苟活到最後的东吴 更令我瞧不起它呢 : 总而言之，你想帮东吴说话，我不喜欢东吴，你想表达的，其实我完全能够理解 : 但我们双方就是观念不同、喜好不同而已 : 所以我也没有想要说服你，观念以及喜好之类的事情本来就没有真正的对错 : 大概是这样 你说得很对 -- ロラン．セアック：「安心して人々が眠る为に！」 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.234.72.47 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1743477175.A.C50.html 东吴弄死关羽就锁死结局? 那我说如果没弄死关羽 导致最後变成蜀汉先灭魏 然後再灭吴 那是不是东吴没选择背刺关羽的那一刻起 就锁死灭亡结局了? 背刺关羽的那时点，谁能够预测到未来? 知道未来会发生淮南三叛、会有晋代魏、 晋第二代会是白痴皇帝，会发生八王之乱? 做决策时又不知道未来会发生什麽事情， 那能从三分归晋的结果，倒推去说当时的决策是错误的? 如果曹叡活得更长，但是却生下一个暴君儿子当继承人咧? 这个暴君儿子不只屠光司马懿三族， 还把魏国内部的良臣良将通通屠戮一空， 然後当吴国发动北伐时魏国无人可用，吴国取得全部的魏国地盘後 再和蜀汉开战 结局统一天下 早在取荆州的那个时间点，是要如何断定未来不会像我上述的那样子发展? 它们又没有未来视，如何去确定未来会是怎麽样 当然是走一步算一步，先拿下荆州，确保自己是老二 其他的等之後再说呀 但是东吴的次要目标就不是想着要问鼎天下哦 虽然首要目标是问鼎天下 但现实上很难达成 并没有必要勉强去硬推 次要目标只需要追求尽量苟活 能活多久算多久就好了 还有就是自己一定要当老二 绝对不能眼睁睁看着曾经的小弟 老三翻过来反骑到自己的头上 蜀汉这边就夷陵之战干不赢东吴呀 所以为了共抗曹魏的大局 背刺的仇最後还是只能吞了 不然它们还能怎麽办呢?刘备集团是以仇视曹魏为凝聚人心的口号 如果它们为了报复东吴而选择去跪舔曹魏 人心立马就会散掉 所以刘备、诸葛亮不可能去跪曹丕 只能跟同样有仇的孙权进行和解 有那个野心但是现实条件办不到 那至少要守住次要目标吧 这应该没有很难懂吧 我当然想要娶一个长相美貌、奶子超大、对我千依百顺、贤慧顾家的老婆 但是现实以我的条件我娶不到那样的老婆 那我退而求其次 至少要娶一个长相我能够接受的老婆 如果能够问鼎天下那当然是最好 但是现实就是对方曹魏国力比较强 东吴一对一的确打不过 那至少安於割据江东的现状 能爽多久是多久 还在争鼠辈哦? 那先十几年灭亡的蜀汉政权 论到其国祚就是鼠辈不如 生存战略— 虽然我也很讨厌韦小宝这种奸滑小人 不过看他这个婊子生下的孩子 用各种似狗若鼠的行为 在各个势力、各大高手、达官贵人之间周旋 最後一路苟到故事结局 必须承认整个故事还是相当精彩的 韦小宝没出卖自己人? 你真的这麽觉得? 或者说 谁才是韦小宝的自己人? 是他的主子康麻子?天地会的弟兄们?神龙教任命他当白龙使的洪教主? 就举一个我最不能接受的韦小宝出卖自己人行为吧 归辛树夫妻等三人一行入皇宫刺杀满清皇帝 他们算不算是反清复明的天地会韦香主的自己人? 做为故事中去宰了无耻大汉奸吴六奇的义士 (光凭这点 这三人在反清事业上的成就 就远比远遁海外 对於满清入关的民族浩劫选择袖手旁观的袁承志 了不起一百倍) 我对这归辛树夫妻等三人 只有表示出无与伦比的崇敬 然而韦小宝这个无耻奸贼、康麻子的狗奴才 却假装成是他们的宫内友方 假意提供协助 结果到最後把他们给害死了 成功护住他的好主子康麻子 我每次想到这段情节 都快气哭了 你告诉我 这是什麽他x的讲义气的、不会出卖自己人的、有原则的抗清好汉? (关於上句请自行想像让子弹飞里面的主角张麻子语气) 那关羽就去先桶呀?谁叫你自己要跟东吴关系恶劣 却又不先下手为强? 而要是关羽先背刺 那正好可以证明东吴对这个原本当成自己小弟的盟友的担忧更加有理了 不过即使关羽没先动手背刺 但先前双方数次的剑拔弩张、 还有刘备对刘璋反客为主，使其外交信用、过去的君子美名都直接破产 (不需拿这双方其实是勾心斗角互相利用 来帮刘备开脱 你向我解释一大堆刘备取蜀合理那又怎麽样 但在当时代不清处内情的他势力眼中来看 事情就是: "刘璋请刘备来当佣兵 刘备则趁机夺取巴蜀 刘璋这傻瓜主动把强盗请来家里作客 对伪君子没有防备心 才会有此劫难") 导致东吴有危机感 觉得我不先下手捅爆关羽 等关羽打爆曹魏 那下一个死的就是我 还满正常的 没有背刺立即就会变成老三 就问你要是东吴连老二都当不了了 那它要如何成为最後的赢家? 一定要先维持老二的地位 它才想跟小弟蜀汉同盟合作抗魏 如果小弟蜀汉变老二甚至变老大 它变成老三 那东吴就直接翻桌不玩了 我直接去找曹魏合作甚至投降(也许只是表面上的) 跟曹魏联手干死你蜀汉再说 (小灰:(为什麽向大紫提供事证 把我家党主席抓进去关的是大青的议员呢.. 真是好奇怪哦 虽然之前青灰合最後破局 但选完我们在立院也很配合大青了啊) 如果当不了老二 那更不可能当上老大啊 饭要一口一口的吃 不要幻想变老三了还能一口气反超变成老大 要能活的比老三久 但也要尽力维持割据江东的现状来继续爽 彼此不冲突 老三夷陵被扁一顿後 新话事者上台後自己来求和 表示蜀汉接受现状(荆州属於东吴) 那要再重启合作共抗魏 对东吴来说就不是不能考虑 说到底双方抗魏还是需要对方这个盟友的 只是吴绝不能忍从原本的老二老三地位互相逆转这点 所以刘备取蜀後要是主动把荆州献给东吴 那双方就不用打背刺关羽那一仗啦 夷陵也不用打啦 东吴不费一兵一卒就得到荆州 仍保持老二的地位 当然不用撕破孙刘同盟翻脸 只不过刘备当然是做不到这样的 所以东吴只会选择背刺关羽 自己来取荆州 再打一仗 让蜀汉接受从此荆州属於东吴的现状 出手教训小弟 是要让小弟明白自己的本份 不要秋条、不要嚣张 乖乖去咬曹魏就对了 少来惹我 不是真的想要刘仔小弟去死呀 前阵子很畅秋的关小弟 不把原本的孙大哥放在眼里 也把跟我们 孙刘帮 敌对的 魏家帮势力 打得节节败退 是该出手让这个关小弟认清楚谁才是这帮里(孙刘帮)的老大 我承认他确实很能打 所以我也不讲道义 给他来阴的 我找了魏家帮的人 我先偷袭 然後一起把关小弟盖布袋 扁死他 关小弟身上掉出一个写着荆州的大宝贝 我也就笑纳了 关小弟上面的大哥刘仔 带着他的小弟来找我想为关小弟报仇 还要讨回被我拿走的荆州大宝贝 结果也被我痛扁一顿 打去住院 但魏家帮的势力确实很强 没了刘仔那边的帮衬 我单独扛魏家帮的确感到很吃力 听说刘仔那边也不好过 刘仔住院最後病死了 把刘帮主之位传给了他儿子 但刘帮的实际掌权的是一个姓诸葛的大干部 不久後 诸葛大干部约我喝茶 表示两边修好之意 还说前事就别再提了 我们来重建孙刘帮 共同对抗魏家帮 不知孙老大意下如何? 我觉得他这个提议还挺不错的 识时务 尤其他的态度 比起刘仔、关小弟它们要客气多了 这才是当人小弟应该有的态度嘛 那些负面作为都比不上它们为国锄奸 是真的动手杀死了在实际历史上知名的大汉奸呀 反观袁承志 他爸最主要功业都在抗清 结果你它X的承了什麽狗屁志 闯王战败无法控制手下军队 你就绝望躲去海外归隐了 人家郭靖那可是为国为民 侠之大者 虽然我觉得郭靖也是蒙古屠杀花剌子模的帮凶就是了 但袁承志就压根就不配给归家三人提鞋好吗? 他做的那些小恩小惠 怎可与归家三人的舍生大节去相比? 当我知道实际历史吴六奇的所为後 就对作者因祖先私交而帮大汉奸洗白的洗白而感到非常不齿 可以在自己的创作里这样子去扭曲历史的吗? 作者也知道当汉奸是被人所不齿的哦?想方设法的替吴六奇洗白 我的感想就是"真是有够恶心!" 作者越是想要贬低归家三人无脑上当、不顾大局 我就偏要大力颂扬归家三人的舍生取义 不知道啊 那能知道老二可不可以当到最後 但说不定老大会像北齐高家一样 连续出了几个暴君皇帝自爆 那到时候老二就会像北周一样反而超前变老大啦 只是当时不背刺关羽 原本的老二就准备被老三骑到头上来啦 当然必须使出吃奶的力气把老三给压回去继续当老三 可以吴蜀联盟共抗魏 但联盟里的话语权最大的必须是我东吴 而不能是蜀汉 我东吴能降曹魏 而你蜀汉不能 要是蜀汉你坚持要跟我争夺荆州 那就一拍两散 翻脸开打不要再联盟了 打一仗就知道谁才是联盟里的老大 夷陵打完 战败的蜀汉只能承认荆州属於东吴 然後恢复原本的同盟关系共抗曹 作者自己要把历史上实际存在的大汉奸屠夫 在自己的作品里洗成忠肝义胆、忍辱负重的反清义士 造成只接触过他的小说的读者误会吴六奇其实是反清义士 不是汉奸 等知道了真正的历史上此人根本就不是什麽反清义士 就会有满满受骗上当的怒火 再回头去看作品 会不自主的将历史上真正的大汉奸吴六奇 代入作品里设定完全和现实相反的虚构吴六奇身上 会产生一种错觉 那就是作品里的角色含陈近南 跟记录下这个故事的作者 全都是被这个很会演的大汉奸吴六奇给骗了 既然实际历史上此人就是汉奸 那故事里的角色说他其实是卧底的反清义士就是上当了 大汉奸吴六奇就是假装成反清义士 是清廷打入天地会的双面谍 就跟韦小宝一样，清廷跟天地会都以为他们其实是自己人 实际上因为看得到韦小宝的内心活动描写 所以能知道他其实感到左右为难 虚构吴六奇则因缺乏此类的描写 当代入真实的吴六奇的所作所为後 看故事时就会直觉这个虚构吴六奇 都只是在假装演反清义士来去欺骗天地会的人 如果不是被三归误打误撞的杀了此人 你们这些相信吴六奇真的是反清义士的天地会傻子们 将来被大汉奸吴六奇出卖而丧命时 到时候可就後悔也来不及了 我觉得你这里这有点结果论 做决策的当下那能知道未来会发生什麽事 吴算得到诸葛亮第一次北伐会失败? 那如果诸葛亮第一次北伐取得陇西之地咧? 这样子吴+蜀还是没有任何翻盘机会? 你怎麽知道?吴当时又怎麽会知道? 吴又怎麽知道诸葛恪打胜东兴之战後 会在合肥新城之战中输掉? 如果诸葛恪的才能比原本历史上表现得更出色 北伐替吴拿下了淮南、徐州等地呢? 那丘处机、张三丰、杨过在襄阳还是四川飞石砸死蒙哥 属於历史误导 有责任的作者应该在旁边附注真实的历史情况给读者知道 但他不这样做 我们也只是碎念一下就算了 但是把满清屠夫洗白成抗清义士 其恶劣性质就是相反版的尹志平被写成强奸犯一样 尹志平是历史好人被强加罪名 吴六奇则是把历史坏人强行洗白 → gekorader: 无论讨荆州还是背盟争议,孙权决策接受吕蒙的作法的作法,只能 真的一定要拒绝吗?让同盟亲上加亲 吴手里再多一个关羽之女当成人质 防止那天关羽翻脸破盟打过来 来安东吴的心不好吗? 两国间的通姻如果能够更加频繁 将双双紧紧绑定 蜀汉承诺若我能打败曹魏的话 刘与孙 共天下! 或许听起来会更可信一些 这就是:明明你选不赢 为什麽你就是不肯让我当正的 全力支持我来选? 小灰对大青作法感到百思不解的问题 毕竟历史上南方政权击败北方政权 完成统一的例子非常希少 我曾听过这样的话: "宁可让人材烂在我手里 也绝对不能让竞争对手公司得到那个人材" 这里的人材也可以替换成荆州呢 ※ 编辑: gtfour (36.234.72.47 台湾), 04/02/2025 18:00:33 ※ 编辑: gtfour (36.234.72.47 台湾), 04/02/2025 18:03:20 ※ 编辑: gtfour (36.234.72.47 台湾), 04/02/2025 18:04:15