作者jimmy5680 (還想飛的企鵝)
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標題Re: [閒聊] 夷陵之戰取得何種戰果下可以「凱旋而歸」
時間Sat Mar 29 06:27:39 2025
※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言：
: 如題
: 最近在他其他板看到這個議題覺得很有趣
: 夷陵之戰，蜀漢方取得什麼樣的戰果可以凱旋而歸？
: 戰果不限於打仗打贏，孫權如果主動有條件投降（割地或賠款）也算
: 取回原本失去的領土嗎？
: 還是要進一步獲取荊州全境？
: 還是只要獲得江陵（南郡）就可以交差了？
: 請問大家怎麼看
先說我沒認真研究，以下只是最近看一些網路文章的心得
以戰場地理環境和兵力而言，劉備本來就很難打破僵持的戰線
因此除了不斷試圖穿插，誘使吳軍決戰，以求突破地理屏障，
追求收復荊州的部分區域，此外其實沒太多可能性
有些推文說什麼消滅東吳，實在異想天開，與史實不符
實際上劉備搞不好還是在觀望曹丕的動向
希望孫權面臨兩面作戰威脅而選擇妥協
只是劉備操作太魯莽，曹丕卻顯遲疑拖沓，
最終被陸遜抓住機會擊敗
====
不知道上述解讀有沒有什麼問題，請不吝指教
--
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1743200862.A.F53.html
1F：推 gtfour: 畢竟蜀漢怎麼可能會打不贏鼠輩嘛 這一定是有那裡出了問題 03/29 07:13
2F：→ druu: 三國均衡還有地利天險有那麼好打 吳蜀早被魏幹翻了 03/29 07:49
3F：推 TWN56ers: 三國沒均衡吧 單純防守方本來就不需要太多資源就能延長 03/29 10:05
4F：→ TWN56ers: 生存時間 但拖久了國力差距拉開就不好說了 鼠輩就是沒 03/29 10:05
5F：→ TWN56ers: 遠見才會搞自己隊友 03/29 10:05
6F：推 gm79227922: 曹丕就想看兩邊兩敗俱傷進去撿點便宜而已 03/29 11:34
7F：推 Houei: 劉備1.邊等魏夾擊邊期待吳因"楚兵輕銳" 2.蜀逆流撤軍不易而 03/29 14:33
8F：→ Houei: 舍船就步(沒像晉滅吳時多造船練水軍) 不演了刻意露疲態 一 03/29 14:33
9F：→ Houei: 切為誘吳先攻 這點他成功了 但竊以為他沒料到的是 吳諸將" 03/29 14:34
10F：→ Houei: 不相聽從"陸遜下 仍有紀律的同時放火 隔絕太稀疏的七百里營 03/29 14:34
11F：推 Y1309: 印象中kea大的劉備傳寫劉備緩緩進軍就是等曹丕開孫權後門， 03/29 14:49
12F：→ Y1309: 無奈等不到，曹丕拖吳軍都回防了才出手 03/29 14:49
13F：→ hgt: 會覺得蜀漢在，吳才能苟活的，都沒在看史實記載!!! 03/29 19:18
14F：→ hgt: 事實上孫皓還真的不太害怕晉國!!! 雖然晉國力較強是事實 03/29 19:19
15F：→ hgt: 但從陸抗的想法來看，只要孫皓能信任他，認真守是沒啥問題!! 03/29 19:20
16F：→ gtfour: 孫皓雖然對士族手段殘酷 但對底層人民和士兵似乎還是不錯? 03/29 20:24
17F：→ dorozo779: 不害怕不等於可以打敗對方，我也不怕年輕時的泰森啊 03/29 20:37
18F：→ hgt: 陸抗的確打敗了羊祜阿!!! 03/29 21:39
19F：→ dorozo779: 久守必失，阿亮就明白道理即便沒荊州了也要逆天命找主 03/29 22:29
20F：→ dorozo779: 動權，你以為阿亮就不賭爛江東鼠輩? 現實問題還是維持 03/29 22:29
21F：→ dorozo779: 著聯盟，就鼠輩會背刺連蜀滅時還打算趁火打劫 03/29 22:29
22F：→ dorozo779: 但你的說法也可以，孫的認知是我沒在怕的，我的角度就 03/29 22:31
23F：→ dorozo779: 只是苟活，國力區分老二的猥瑣活著像老三，老三玩完了 03/29 22:34
24F：→ dorozo779: 下一個還不是吳?背刺完還是只能苟活才是鼠輩由來 03/29 22:34
25F：→ hgt: 陸抗堂堂正正擊敗羊祜，看不出哪裡猥瑣活著!!! 03/29 22:58
26F：→ hgt: 樂不思蜀才是猥瑣活著吧!!!!!!!! 03/29 22:59
27F：→ gtfour: 鼠輩沒遠見去搞自己隊友 關羽也沒遠見激得鼠輩先背刺他呢 03/29 23:55
28F：→ gekorader: 新舊兩期妄人的爆笑煉蠱w 03/29 23:56
29F：→ gtfour: 樂不思蜀是下去了 並不是猥瑣活著哦 活著的前題是國還沒亡 03/29 23:58
30F：→ dorozo779: 263蜀亡 279就鼠亡 真是堂堂正正活著，樂不思蜀斗在 03/30 00:23
31F：→ dorozo779: 阿亮歸西都還能撐30年，反正你不管怎麼說背刺鼠這名號 03/30 00:24
32F：→ dorozo779: 就是拿好拿滿 03/30 00:24
33F：→ gtfour: wow~你不說我還不太知道原來蜀亡後 東吳還存活了那麼久喔 03/30 00:42
34F：→ hgt: 沒差吧!!! 反正史書版上定釘就是吳活比蜀長阿!!!!!!!!!!!! 03/30 01:24
35F：→ hgt: 而且史書也沒人會把吳國寫成鼠輩國阿!!! 03/30 01:25
36F：→ hgt: 你也可以在推文林志玲是你老婆阿!! 但是實際上沒人認阿!! 03/30 01:26
37F：→ hgt: 你可以在推文寫1億次鼠輩國，但實際上史書沒人認阿!! 03/30 01:27
38F：→ gtfour: 愛講鼠輩國又如何?不過我知道有個國家的續存時間鼠輩不如 03/30 01:51
39F：→ gtfour: 越是把老二貶低得不堪 越是顯得先輸掉出局的老三更可悲呢 03/30 01:53
40F：→ dorozo779: 沒人認? 江東鼠輩沒人認? 這篇也只有兩位不認而已啊 03/30 03:10
41F：推 kaito2198: 就算是為了吳國本身存續，不可否認蜀吳反吞魏的可 03/30 03:52
42F：→ kaito2198: 能性就是敗亡在吳背刺蜀上。何況蜀在歷史上就算在 03/30 03:52
43F：→ kaito2198: 領土爭議上有些手段，但就是沒有主動背棄盟約打吳 03/30 03:52
44F：→ kaito2198: 過，而吳卻有多次。 03/30 03:52
45F：推 gtfour: 東吳的外交信用就有如劉邦背盟追擊項羽，或者是武田信玄背 03/30 04:58
46F：→ gtfour: 盟攻打今川家、織田家一樣的卑劣無恥 我完全認同這種觀點 03/30 04:59
47F：→ gtfour: 叫不叫鼠輩國我無所謂 只不過從國祚的角度來看 這會讓蜀漢 03/30 05:11
48F：→ gtfour: 顯得鼠輩不如。至於要從外交信用之類的角度稱讚蜀漢，和譴 03/30 05:13
49F：→ gtfour: 責東吳的背盟背刺行為，我個人是完全認同像這一類的批評 03/30 05:15
50F：→ gtfour: 不過就在劉備攻取蜀地，關羽守荊州，而東吳正疲於應付曹魏 03/30 05:17
51F：→ gtfour: 功勢的那時候，不知道關羽做為盟友，有為分攤減輕東吳受到 03/30 05:19
52F：→ gtfour: 的壓力，而做出過那些支援的舉動呢?我不太清楚這段歷史， 03/30 05:20
53F：→ gtfour: 還請懂的板友教教我，我才能了解東吳是如何對關公忘恩負義 03/30 05:21
54F：→ dorozo779: 沒人講什麼鼠輩對關羽忘恩負義，講外交信用的背盟可以 03/30 06:16
55F：→ dorozo779: 滑到個人的忘恩負義? 甚至從你所謂的國祚角度看，背刺 03/30 06:16
56F：→ dorozo779: 完成為老二還立場搖擺不定活得比漢賊不兩立常攻老大的 03/30 06:16
57F：→ dorozo779: 老三久很值得稱讚嗎? 03/30 06:16
58F：→ dorozo779: 上面就說過了，阿亮在背刺加上夷陵兩大對北伐有致命傷 03/30 06:25
59F：→ dorozo779: 的情況下依舊選擇修復與東吳的關係，就孫家小鼻子小眼 03/30 06:26
60F：→ dorozo779: 睛戰曹不行坑劉也爽 03/30 06:26
61F：→ dorozo779: 背刺完盟友你最終結局還是被原先的主要敵人幹掉? 格局 03/30 06:32
62F：→ dorozo779: 那麼小叫鼠輩有何不可? 03/30 06:32
63F：推 TWN56ers: 江東鼠輩超多人這樣喊的吧 只有鼠輩粉不承認 還晚滅亡就 03/30 13:19
64F：→ TWN56ers: 不算輸了 根本鼠輩思維 03/30 13:19
65F：→ TWN56ers: 還有人提出史書咧！！！差點把我笑死 史書是寫給人看的 03/30 13:37
66F：→ TWN56ers: 讀完史書的人應該從歷史中獲得其心得才是 而不是史書沒 03/30 13:37
67F：→ TWN56ers: 有所以不是 看看史書寫江東政權的作為 一下狗活 一下鼠 03/30 13:37
68F：→ TWN56ers: 竄 整個華夏文明裡稱他們為江東鼠輩的應該不算少數喔 ！ 03/30 13:38
69F：推 hgt: 所以陳壽有認鼠輩國嗎?????? 漢晉春秋有認鼠輩國嗎??????? 03/30 17:10
70F：→ hgt: 沒有的話，那其他閒雜人說甚麼有差嗎?? 笑死!!! 03/30 17:11
71F：→ hgt: 我學歷史不讀史書，難道要看閒雜人等的推文學歷史??? 呵!!! 03/30 17:13
72F：推 TWN56ers: 陳壽沒寫也可以有自己的看法 不然盡信書不如無書 這歷史 03/30 18:20
73F：→ TWN56ers: 不就白讀了 03/30 18:20
74F：→ gekorader: 大明王朝1566一開局就有個畜牲馬寧遠參與毀堤淹田,然後 03/30 18:39
75F：→ gekorader: 對著自己的恩人大義凜然說這叫知其不可而為之w現在輪到 03/30 18:40
76F：→ gekorader: 滿嘴狗話的開始把自己的弱智言論稱之為對歷史的看法、 03/30 18:41
77F：→ gekorader: 還盡信書不如無書w真的假的w我還一度以為是什麼沉浸式 03/30 18:42
78F：→ gekorader: 行為藝術的演出w按這種滿嘴鼠輩的反社會邏輯,蘇軾的詞 03/30 18:44
79F：→ gekorader: 有孫郎二字,真是個鼠輩粉;還華夏文明w先確認一下自己的 03/30 18:46
80F：→ gekorader: 物種算不算人再說好嗎w爭論個歷史就鼠輩鼠輩,跟你意見 03/30 18:46
81F：→ gekorader: 不同就是鼠輩粉乃至於鼠輩,那是不是按這玩法,把幾個典 03/30 18:47
82F：→ gekorader: 型有爭議的意識形態,例如台獨份子、中共政權、侵華日軍 03/30 18:47
83F：→ gekorader: 拿去問你爸媽它們是不是都是鼠輩or豬狗不如,但凡你爸媽 03/30 18:48
84F：→ gekorader: 沒把每一條標籤都按同意,例如他們不覺得侵華日軍有到人 03/30 18:49
85F：→ gekorader: 神共憤的地步,那你爸媽就是日奴、倭種、鬼子狗,那你就 03/30 18:50
86F：→ gekorader: 算是狗娘養的w?是這邏輯沒錯吧w?還是說我滑坡了w? 03/30 18:50
87F：推 gtfour: 推gekorader 真乃擲地有聲之言 03/30 18:53
88F：→ gekorader: 還"不在少數"咧w在是非問題上脊梁骨都沒立起來的東西, 03/30 18:54
89F：→ gekorader: 吳國背盟問題的討論以往都已經有這麼多正反方意見了,哪 03/30 18:56
90F：→ gekorader: 來的臉偷換概念w認同派=鼠輩粉再滑坡到鼠輩思維、否定 03/30 18:57
91F：→ gekorader: 派就都是給了你朋黨快樂空氣的正義之師滅鼠專家就對了w 03/30 18:58
92F：→ gekorader: 劉禹錫被公認的探驪得珠之作,寫的是金陵王氣黯然收;你 03/30 19:04
93F：→ gekorader: 們那些狗屁連發的,與其在這邊幻想一下自己是多數派,一 03/30 19:04
94F：→ gekorader: 言不合就屁話亂噴,不如直接發起連署打倒鼠輩粉劉禹錫, 03/30 19:05
95F：→ gekorader: 全球華人一天不把它改成金陵鼠氣你絕食一天好了w 03/30 19:06
96F：→ dorozo779: 好的 江東依然鼠輩 而說到什麼反社會....還蠻常體現在 03/30 19:42
97F：→ dorozo779: 字尾愛用w的人身上，我沒有特指誰，而是碰過w人居多都 03/30 19:42
98F：→ dorozo779: 是 03/30 19:42
99F：→ gekorader: 噗w別想太多,PTT越來越極化,大齡中二病與反社會盛行,不 03/30 20:14
100F：→ gekorader: 過是個大趨勢而已w至於你那種滿嘴髒水的發言與思路,怎 03/30 20:15
101F：→ gekorader: 麼會算是反社會咧w很社會啊,社會裡的典型平庸無賴而已, 03/30 20:16
102F：→ gekorader: 要沾反社會的邊還要再多努努力w至於特指誰、碰過誰,這 03/30 20:17
103F：→ gekorader: 壓根兒就沒有重要性w無賴的跳腳是廉價的,還推銷咧w 03/30 20:20
104F：→ dorozo779: 所以開頭提誰誰反社會本身就是在反社會了啊 整天www 03/30 20:25
105F：→ dorozo779: 是得了什麼沒有w就不會說話的毛病嗎?? 03/30 20:26
106F：→ gekorader: 那你要不要先關心一下按照你的邏輯你現在已經篤定算是 03/30 20:27
107F：→ gekorader: 狗娘養的這個問題咧w輕重緩急不會分w操那個閒心 03/30 20:28
108F：→ gekorader: 無賴的屁話立不住時,無法就事論事,東拉西扯+跳腳,這事 03/30 20:31
109F：→ gekorader: 自古皆然,不太明白為何無賴自個兒覺得那很重要似的w 03/30 20:31
110F：→ dorozo779: 有啥輕重緩急? 你要學戲劇裡的關羽一樣看誰都是狗娘養 03/30 20:33
111F：→ dorozo779: 的也只是你的問題，你有什麼特別的地方得讓人跟你討論? 03/30 20:33
112F：→ dorozo779: ?還是我講江東鼠輩有傷害到你??如有傷害到你那真是幸苦 03/30 20:33
113F：→ dorozo779: 你了，要內心滴血表面w 03/30 20:33
114F：→ gekorader: ???為什麼會覺得我是在跟你討論w有幾個拿屁話在歷史版 03/30 20:35
115F：→ gekorader: 上跳針的,別人看到就事論事而已;跳出來希望我針對那個 03/30 20:35
116F：→ gekorader: 平庸無賴有沒有在特指誰、見過誰的,正是那個無賴自己w 03/30 20:36
117F：→ dorozo779: 你想討論我是不是狗娘養的你可以去找你的同溫層哭哭， 03/30 20:36
118F：→ dorozo779: 還輕重緩急勒，你的需求有很重要?? 03/30 20:37
119F：→ gekorader: 閱讀理解有障礙嗎w你想拜託我把你視為狗娘養的,都蠻有 03/30 20:37
120F：→ gekorader: 難度的,畢竟就說過了,無賴千千萬,就你自個兒覺得挺特別 03/30 20:37
121F：→ gekorader: 而已w那個把你呈現成狗娘養的東西,正是無賴那種,只要意 03/30 20:38
122F：→ gekorader: 見跟無賴相左,就是鼠輩粉就是鼠輩思維的無賴邏輯罷了w 03/30 20:38
123F：→ dorozo779: 我那時候跟你說過請你視我為狗娘養的? 請你指出來 03/30 20:39
124F：→ gekorader: 至於重要性:低,如此而已w還是下次用注音,讓文盲好懂些? 03/30 20:40
125F：→ gekorader: 咦?無賴A「你有什麼特別的地方得讓人跟你討論?」 03/30 20:40
126F：→ gekorader: 無賴B:「請你指出來」????兩個無賴自己先去掌嘴,贏的那 03/30 20:41
127F：→ dorozo779: 唷~用狗娘養的拐彎罵人不夠現在連文盲都用出來啦 03/30 20:41
128F：→ gekorader: 個結果再跟我說一下,有興趣知道;至於任何能透過「把自 03/30 20:42
129F：→ gekorader: 己白癡發言再看一遍」就能解決的話,沒義務給你補救教育 03/30 20:42
130F：→ gekorader: 蛤?為什麼這是拐彎抹角地罵人?你確定你的上述討論符合 03/30 20:43
131F：→ gekorader: 人的定義嗎?第一次提到狗娘養的這個詞的時候,脈絡夠清 03/30 20:43
132F：→ gekorader: 楚了w這你都要無賴跳腳個沒完,那真的是不要把這當你個 03/30 20:44
133F：→ dorozo779: 好啦 你就慢慢自個玩吧，別說討論能不能在同個點上，你 03/30 20:44
134F：→ gekorader: 版齁w要靠北可以私信w自戀到這種程度也是不容易 03/30 20:44
135F：→ dorozo779: 這類人就不是我會交流的範圍 03/30 20:44
136F：→ gekorader: 按照上述,滿嘴噴糞+鼠輩、鼠輩粉、鼠輩思維,的「討論方 03/30 20:45
137F：→ gekorader: 式」,同理,可輕易論證你是狗娘養的w至於要不要按那種無 03/30 20:46
138F：→ gekorader: 賴的理,噴糞的邏輯,從來都是各自選擇,何必勉強求著我w 03/30 20:47
139F：推 TWN56ers: XD 講到江東鼠輩有人跳腳成這樣 到底誰比較反社會 03/31 03:17
140F：→ TWN56ers: 奇怪三國中明明就一個政權被稱鼠輩怎麼又變滿嘴了 嘻嘻 03/31 03:19
141F：→ druu: 也就少部分無聊當有趣整天講東吳鼠輩活在自己世界 03/31 06:34
142F：→ druu: 的人啊、但是他們這個同溫層卻還能洋洋得意沾沾自 03/31 06:34
143F：→ druu: 喜的以為自己是多數、樓上就是最好的範例 03/31 06:34
144F：→ druu: 看了史書有自己的想法意見是正常的、但是那個同溫 03/31 06:34
145F：→ druu: 層就是太超過太自以為到變成偏激的偏見了還整天尋 03/31 06:34
146F：→ druu: 求認同、既可悲又無聊 03/31 06:34
147F：→ gekorader: 那是現在才稍微知道要試著找點補、裝裝人樣w此前還活在 03/31 06:44
148F：→ gekorader: 以為能把自己無賴發言當真理的狀態中呢 03/31 06:46
149F：推 TWN56ers: 呵 我看讀三國的眾多讀者中討厭江東且認可他們是鼠輩的 03/31 15:43
150F：→ TWN56ers: 應該比喜歡且不認可的多喔 想想也合理啦 最大癥結點就在 03/31 15:43
151F：→ TWN56ers: 背刺關羽那個時候 關二哥自古被我華夏文明視為忠義典範 03/31 15:43
152F：→ TWN56ers: 後面更是列入先班 拜關公的人多到不可勝數 而江東政權 03/31 15:43
153F：→ TWN56ers: 的行為呢自不必我多說 故稱江東為鼠輩自是合理 且為妥 03/31 15:43
154F：→ TWN56ers: 妥的正社會人格 03/31 15:44
155F：→ gekorader: 開始了wwwwwwwwwwwwww 03/31 15:54
156F：→ gekorader: 對自己無賴發言毫無自覺,很在意「眾多」、「比較多」而 03/31 16:40
157F：→ gekorader: 無法正視種種可笑可鄙,並不奇怪,有辦法面對自己的不堪 03/31 16:41
158F：→ gekorader: 那也不至於搞到現在這樣w而一旦察覺自己的那張賤嘴吹牛 03/31 16:42
159F：→ gekorader: 吹大了,那找不到任何史料支持鼠輩一詞->沒關係,用盡信 03/31 16:43
160F：→ gekorader: 書不如無書來躲閃;至於為什麼劉禹錫寫金陵王氣,蘇軾寫 03/31 16:43
161F：→ gekorader: 孫郎,毫無鼠輩感->沒關係,反正我是文盲我怕誰w躺平厚著 03/31 16:44
162F：→ gekorader: 臉皮打滾本來就是無敵策略,結果體現的不是你有資格指點 03/31 16:45
163F：→ gekorader: 江山、貼上鼠輩標籤,體現的是比孫吳更鼠輩的生存策略w 03/31 16:46
164F：→ gekorader: 可惜東吳大學門口少了個小丑打滾著要它正名為鼠輩大學w 03/31 16:48
165F：推 TWN56ers: 舉了一些例子但無法體會箇中滋味就真的盡信書不如無書了 04/01 01:03
166F：→ TWN56ers: 又或者打從一開始就想鬼扯 04/01 01:03
167F：→ gekorader: 從頭到尾不就只舉了一個無賴裝人裝失敗的例子嗎wwwwwww 04/01 05:05
168F：→ gekorader: 唯一算有點娛樂價值的不就是當無賴自己也明白,個人評論 04/01 05:09
169F：→ gekorader: 上升到"只有鼠輩粉才不這麼認為"、"鼠輩思維"、"這裡是 04/01 05:10
170F：→ gekorader: 老鼠窩"時,千萬條理都說不過去,於是才開始裝人,但由於 04/01 05:10
171F：→ gekorader: 本就淺薄得令人發噱,於是整了一齣扮人沒扮成的行動劇w 04/01 05:12
172F：→ gekorader: 別人的反例,半個也答不上;自個兒沒立住的無賴論述,中二 04/01 05:15
173F：→ gekorader: 病老套要人指出,撒嬌耍巨嬰這種事PTT一天要上演千百回w 04/01 05:17
174F：→ gekorader: 真要有點創意,路都指了,東吳大學校址小丑自個兒能查吧w 04/01 05:19
175F：→ druu: 我也不懂一直執著兩千年前政權的作為有何意義？在我看來不就 04/01 07:43
176F：→ druu: 翻案的一種、還是默默地把自己的偏見灌輸給他人、可以這麼偏 04/01 07:44
177F：→ druu: 激的話現實中就有啦、烏俄以哈誰是鼠輩去跟當事人爭論嘛、死 04/01 07:44
178F：→ druu: 人不會回嘴造就了你整天在板上講到東吳就開始自high 04/01 07:45
179F：→ gekorader: 雞蛋裡挑個骨頭好了,不是"默默地",現在唯一算"默默地" 04/01 13:34
180F：→ gekorader: 在進行的是死皮賴臉求支持、關羽有人拜、江東就是鼠輩, 04/01 13:35
181F：→ gekorader: 無賴需要補血嗚嗚嗚嗚,的這個心思,才勉強算默默地w 04/01 13:36