作者loser1 (基輔羅斯進軍烏拉山以西)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 袁紹打輸曹操是另類「奇蹟」嗎？
時間Thu Sep 5 15:32:32 2024
※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言：
: 如題
: 看到一個說法，官渡之戰袁紹打曹操，理論上只會有以下幾種結果：
: 小贏
: 贏很多
: 贏到翻過去
: 贏到不想贏
: 袁紹不管是聽郭圖、沮授、田豐、審配的意見其實都能贏的，差別只是贏多贏少
: 從當時顯示的資料來看似乎也是如此（？
: 畢竟官渡打到最後，先缺糧要撐不住的也是曹操
: 結果這種怎麼看都能贏的局面硬生生被曹操大逆轉了！
: 我很好奇大家的看法是什麼？
: -----
: Sent from JPTT on my iPhone
最近聽「渤海小吏」油管影片，講到官渡之戰，講到袁紹幾個被黑的點:
1. 劉備襲佔徐州，曹操 AD 200 年一月出兵偷襲徐州擊破劉備，
二月，袁紹進佔黎陽。
不管是小說或者三國志，都說是袁紹因「幼子病」而不肯出兵，
但是隔一個月就發動進攻；難道不是袁紹也立刻擊結重兵就等
曹操糾纏於徐州時大舉進兵進攻許昌，「幼子病」只是袁紹說給
軍內曹營奸細故意放出的假消息，讓曹操出兵後整頓兵馬立刻行動；
只是劉備太遜竟然在武裝偵察時遇到曹操本隊立刻被擊潰，
丟下老婆與我天下無敵的二弟喜歡鞭打壯士的三弟直接烙跑，
然後曹操才能在一個月內回軍；
之後袁紹失敗史書就直接把藉口寫成袁紹無能的表現。
劉備要是據城堅守個三個月半年，曹操就被肛了.........
肛肛肛肛肛肛肛肛肛肛
2. 烏巢的失敗是沮授因為太烏鴉嘴還太嘴賤導致他說的什麼建議都是失敗主義，
然後不論是援救烏巢或者襲集曹操大營兩路他都有本錢分兵出擊，只是他沒有
親自上場壓陣讓自己的部隊全力打擊曹軍大營或者襲烏巢的曹操本人，於是派出去
的部隊因為失敗主義的關係沒有盡全力上。
如果他跟曹操一樣親自帶一路，更狠的是讓袁尚自己壓另一路，天下可能就姓袁了。
畢竟不論是襲曹操大營的張郃還是救援烏巢的輕騎，都是面對曹軍的抵抗就不支了。
要是袁紹本人上場那裡會不支，跟著老板上不會有人背後說你閒話打就是了....
--
嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖
嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖
嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖
嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖
嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖
嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖嘖
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.227.9.148 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1725521554.A.EFD.html
1F：推 stevetsao123: 第一點反駁的依據應該是于禁傳：「劉備以徐州叛，太 09/05 16:21
2F：→ stevetsao123: 祖東征之。紹攻禁，禁堅守，紹不能拔。」 09/05 16:21
第一點主要講的是
袁紹有趁曹操出兵打曹營，被擋下來正代表袁紹沒有史書上講的那麼決斷不明...
※ 編輯: loser1 (60.251.196.233 臺灣), 09/05/2024 18:05:54
3F：推 stevetsao123: 我知道，但有直接的敘述不舉證，卻要用隔一個月的有 09/05 20:12
4F：→ stevetsao123: 點奇怪 09/05 20:12
就現場的戰爭迷霧來看，立刻動作曹操會回軍，
當然要假裝白癡讓曹操深入徐州跟劉備纏鬥時再大動作，
只是劉大爺崩得太快，甩了二爺扔了三爺放下妻小孤身投袁
囧
(引用 Youtuber 渤海小吏說法，小弟看資治通鑑近四十年也沒讀出來真的是白讀書)
5F：→ stevetsao123: 我猜作者可能是想吹袁紹，所以覺得放他打不下于禁的 09/05 20:19
6F：→ stevetsao123: 記載來佐證，會有點漏氣 09/05 20:20
7F：推 hugo7935: 界橋時袁紹還要田豐攔，官渡時田豐不在反而沒有親率前線 09/05 20:31
8F：推 hugo7935: 可能消息混亂所以留主力壓陣，結果三路皆總崩 09/05 20:32
9F：推 Houei: 10萬"進屯黎陽""鈔其邊鄙(劉備+劉辟)" 其實初步有聽沮,田 09/06 01:21
鈔其邊鄙已經是曹操回軍，二爺降「漢」，大爺已經投袁當敵後遊擊隊了....
10F：→ Houei: 猜測可能需戰功來決定繼承人的壓力 致無法完全照沮田意思走 09/06 01:21
※ 編輯: loser1 (125.227.9.148 臺灣), 09/06/2024 16:35:37
11F：→ Houei: 曹伐劉備前 黃祖被孫策被打爆 劉表肛曹機會大減 也值得考慮 09/06 18:36
12F：推 amotea: 劉備和張繡都是樂勝曹操底下的 但遇到老闆本人就會被打爆 09/07 23:35
13F：推 amotea: 劉備可能也是預期會對到夏侯或曹人吧 沒想到操哥親上啦 09/07 23:38
14F：推 YomiIsayama: 那影片我也看過，作者的確是想吹袁紹沒錯 09/08 03:08
15F：推 HOWyun2648: 袁尚壓一路？是在說曹操奇襲烏巢前趕去救糧，還用卑鄙 09/08 13:31
16F：→ HOWyun2648: 手段箭射許褚，最後主力軍前來救援的那部小說喔 09/08 13:32
不是 那影片作者說 袁紹派的兩路援軍 都是部下，
遇到敵人頑強抵抗就會退縮。
我的意思是 既然喜歡袁尚， 至少要派他出去救烏巢，建功立威；
※ 編輯: loser1 (1.168.128.58 臺灣), 09/09/2024 00:30:37
17F：推 stevetsao123: 我是同意袁紹有被黑，畢竟三國志是魏晉為正統，但也 09/09 10:25
18F：→ stevetsao123: 不用吹到都別人的錯，事實就是他有進攻但被于禁擋下 09/09 10:25
我只是轉述作者說，袁紹沒有那麼"少斷"，
只是戰鬥力不足還有曹操戰鬥力太破表....XD
19F：→ stevetsao123: 來，不用講什麼假消息，一個月進佔黎陽之類的，況且 09/09 10:25
20F：→ stevetsao123: 官渡之戰袁紹是做決策的主帥，一定有他的問題 09/09 10:25
只是沒三國演義那麼爛而已，畢竟曹操太開掛了...XD
21F：推 kuninaka: 袁紹要洗白太難了，東漢末年已經快兩千年前 09/09 23:00
22F：→ kuninaka: 沒有新史料能洗 09/09 23:00
※ 編輯: loser1 (60.251.196.233 臺灣), 09/10/2024 10:34:57