作者ccyaztfe (1357924680)
看板SAN
標題[閒聊] 袁紹打輸曹操是另類「奇蹟」嗎？
時間Fri Aug 30 08:38:12 2024
如題
看到一個說法，官渡之戰袁紹打曹操，理論上只會有以下幾種結果：
小贏
贏很多
贏到翻過去
贏到不想贏
袁紹不管是聽郭圖、沮授、田豐、審配的意見其實都能贏的，差別只是贏多贏少
從當時顯示的資料來看似乎也是如此（？
畢竟官渡打到最後，先缺糧要撐不住的也是曹操
結果這種怎麼看都能贏的局面硬生生被曹操大逆轉了！
我很好奇大家的看法是什麼？
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1F：→ Miyanishi25: 100分的考卷答案給他抄然後抄成0分 08/30 11:20
2F：推 a435007: 就赤壁之戰會輸的詫異吧 穩穩有把握但跌破大家眼鏡 08/30 11:39
3F：推 Eijidate: 應該是有內奸吧~ 話說曹操和袁紹到底是不是同學關係? 08/30 12:54
4F：→ Eijidate: 如果是小時候玩在一起的朋友~可能袁紹一直不忍心滅曹操 08/30 12:55
5F：推 smithjr: 而且即便倉亭之戰也敗了 袁紹還是比曹操強 被氣死以後 幾 08/30 13:39
6F：→ smithjr: 個兒子把家分了 曹操也要謹慎一個一個除掉 會輸真的是另 08/30 13:39
7F：→ smithjr: 類奇蹟 08/30 13:39
8F：推 edward0811: 顏良文醜，被秒殺差很多吧 08/30 19:06
9F：推 Timothy0225: 怎麼可能有不忍心滅這種事 08/30 19:13
10F：→ tim1112: 顏良那是運氣問題 08/30 19:28
11F：→ tim1112: 其實只要不聽郭圖的應該可以拔掉很多Flag 08/30 19:29
12F：→ tim1112: 一開始就該立袁譚，他是長子在青州也有戰功。 08/30 19:29
13F：推 jodawa: 袁輸曹證明一件事 勝敗不是表面硬體實力可以穩穩決定的 08/30 20:13
14F：推 DerLuna: 就袁紹不信田豐信郭圖敗掉的阿 08/30 21:31
15F：→ DerLuna: 顏良文醜固然有運氣成份 但也表示袁軍索敵和軍紀很差 08/30 21:32
16F：推 Houei: 袁曹翻臉時 立嗣-派鬥問題 若在曹方白熱化 曹還贏 才不簡單 08/30 22:46
17F：→ ddora: 郭圖是內奸吧 反著做就贏 08/30 22:46
19F：→ jimmy5680: 史料幾乎都曹方說詞，實際上袁紹敗因不是不聽建言 08/31 01:47
20F：→ jimmy5680: 而是整體實力外強中乾、內部派系傾軋的結果 08/31 01:48
21F：→ gm79227922: 郭圖只是三國志裡的背鍋俠 關於這場戰爭的描述有幾個 08/31 02:10
22F：→ gm79227922: 前後矛盾的地方 08/31 02:10
23F：推 hugo7935: 在許攸叛逃與烏巢奇襲之前，曹軍就真的差點被袁軍的大 08/31 02:17
24F：→ hugo7935: 戰略給打趴了，個人傳記的幾場小勝利都不足以逆轉局勢 08/31 02:18
25F：推 lkrichard: 推文說的袁紹方優勢 卻一堆叛逃投降 內部鬥爭太糟糕 08/31 21:07
26F：推 s90188: 郭圖比較像是講老闆想聽的答案，代表袁紹本來可能就想要 09/01 04:10
27F：→ s90188: 那樣幹了 09/01 04:10
28F：推 yuchiuan1231: 只是袁紹病死的早 不然北方霸主難定 09/01 13:25
29F：→ balabababa88: 袁紹官渡打輸了 沒病死也是死吧 09/01 21:39
30F：→ b18902040: 其實袁曹大戰，旁邊幾個居然只有看戲沒捅屁眼才奇蹟 09/02 19:58
31F：推 amotea: 劉備想捅 但劉表不支持 (其實劉表大概也想捅) 09/02 22:37
32F：→ amotea: 但底下蔡瑁張允那些親曹派不想 劉表也沒辦法動... 09/02 22:38
33F：→ amotea: 孫策也想捅但發生什麼事大家都知道了... 09/02 22:39
34F：→ boman: 劉表捅死曹操不就自己找死？ 09/03 01:29
35F：→ li04: 問題是他不是不聽而是全聽，所有決定都四不像，沒有個別策略 09/03 10:31
36F：→ li04: 的好處，但有個別策略的壞處 09/03 10:31
37F：推 samvii: 袁紹準備階段，在徐州的劉備被打爆，關羽投曹張飛失散。 09/03 15:18
38F：→ samvii: 袁紹曹操正面開戰，前面白馬之戰延津之戰後，劉備被袁紹派 09/03 15:18
39F：→ samvii: 去汝南聯合劉辟，被曹仁打爆。劉備跑路投靠劉表。 09/03 15:19
40F：→ samvii: 官渡之戰及倉亭之戰後曹操主力北上打袁尚，劉表派劉備桶曹 09/03 15:19
41F：→ samvii: 軍後方，在博望打爆夏侯惇，但李典回援，劉備也撤回新野。 09/03 15:19
42F：→ samvii: 劉備在官渡之戰前中後都很努力的在桶曹操啊 09/03 15:19
43F：→ ccyaztfe: 大部分政治集團雖然都會有內部矛盾，但是處在上升期或是 09/03 16:16
44F：→ ccyaztfe: 打勝仗的情況下都可以把矛盾壓下來，只有在局勢不好或是 09/03 16:16
45F：→ ccyaztfe: 敗北的時候才會激發矛盾；袁紹這個就真的很神奇，明明是 09/03 16:16
46F：→ ccyaztfe: 上升擴張期，局勢也是大好，結果內部矛盾卻壓不住～ 怪 09/03 16:16
47F：→ ccyaztfe: 哉 09/03 16:16
48F：推 amotea: 博望之戰的時候袁紹已死吧 09/03 16:24
49F：推 a435007: 袁紹上升期會崩的原因是繼承人的派系兩邊都不想得罪吧 09/03 17:29
50F：→ a435007: 然後與其說優柔寡斷 不如說目光短視 無論是董卓進京還是 09/03 17:30
51F：→ a435007: 迎獻帝 面對臧洪 偷襲許都等等議題 他都下錯棋 只是因為 09/03 17:31
52F：→ a435007: 他的牌實在太好了 臣子能力也確實不俗 才能迎來上升期 09/03 17:32
53F：→ Houei: 猜袁紹看派系 化也化不開 索性"以觀其能" 不料臨陣槍口對內 09/04 11:51
54F：推 lifehunter: 就是因為形勢一片大好 幾個派系覺得怎樣都不會輸 所以 10/22 10:30
55F：→ lifehunter: 打自己人比打外人還要賣力 10/22 10:30
56F：→ gekorader: 其實比較好奇,袁紹穩贏、上升期、局勢大好,的決定性證 10/22 15:02
57F：→ gekorader: 據是什麼?歷來簡單對比雙方握有的兵力與補給等條件,公 10/22 15:03
58F：→ gekorader: 認袁優於曹是沒錯;但論近年翻案探討成風的趨勢來說,「 10/22 15:04
59F：→ gekorader: 袁紹也沒那麼絕對就該贏」的說法浮出檯面得越來越多吧? 10/22 15:05
60F：→ gekorader: 雖然這種論點立場的趨勢與受關注程度浮動,並不說明史實 10/22 15:06
61F：→ gekorader: 或具體出土可考可茲佐證的史料多寡,但總的來說,目前並 10/22 15:06
62F：→ gekorader: 沒有以往那麼一面倒地認定「從官渡到倉亭,哪怕袁紹少做 10/22 15:07
63F：→ gekorader: 一個錯誤決定、多轉向一個正確判斷，曹軍都要崩了，這 10/22 15:08
64F：→ gekorader: 都能輸，真是敗家界的頂標」這種單調說法了吧? 10/22 15:08
65F：→ gekorader: 說回內部派系鬥爭,導致整體表現結果為大而無用云云,在 10/22 15:09
66F：→ gekorader: 上升期很奇怪,這件事;首先,上升期、勝勢、局面好,也只 10/22 15:11
67F：→ gekorader: 是「可能暫緩內部矛盾」、「可能不至於立刻激化」,但並 10/22 15:11
68F：→ gekorader: 不能說是「絕對」吧?也有的情況是,正因為局勢好,有東西 10/22 15:12
69F：→ gekorader: 分,有那個閒心、不團結;曹軍終結袁氏勢力的關鍵判斷,不 10/22 15:13
70F：→ gekorader: 就在於兩次抓準這種「給你空間你反而鬥起來了」的思路, 10/22 15:13
71F：→ gekorader: 先讓袁譚袁尚鬧崩,再放遼東公孫家收拾了袁尚袁熙? 10/22 15:15
72F：→ gekorader: 還有,袁氏勢力本錢較厚,但是不是一個上升期的光明前景, 10/22 15:17
73F：→ gekorader: 我擅自猜想,田豐沮授不見得是這樣感受的,家人被審配給 10/22 15:18
74F：→ gekorader: 整治了的許攸也不見得是這樣認為的,尤其張郃高覽的關鍵 10/22 15:19
75F：→ gekorader: 投敵,那肯定更不具有同感了。當然如果你認為這些是果, 10/22 15:20
76F：→ gekorader: 而你無法理解的是因,無法理解能贏的仗他們為什麼要這麼 10/22 15:21
77F：→ gekorader: 幹,那綜上所述,他們每個人做那些選擇時,「局勢較優、能 10/22 15:22
78F：→ gekorader: 贏」,這個因素,並不具備化解上述問題的動機元素吧?講得 10/22 15:23
79F：→ gekorader: 更白話一點,你覺得整肅許攸家人的審配,有動機去「認為 10/22 15:23
80F：→ gekorader: 現在"我們"會贏,所以先相忍為袁家天下好了」這樣嗎? 10/22 15:24
81F：→ gekorader: 另外,回到整個大前提「袁紹敗家敗得如此不可思議」,如 10/22 15:27
82F：→ gekorader: 果真的令你如此困惑,我只能說,雖然我不太同意,但看過中 10/22 15:28
83F：→ gekorader: 國有學者對此問題翻案翻到「認為打一開始就是曹強袁弱 10/22 15:29
84F：→ gekorader: 」的程度,感興趣可以加減參考一下,反正論點大致上環繞 10/22 15:29
85F：→ gekorader: 手握劉協、代表著名存實亡的漢室,有多麼不可估量的巨大 10/22 15:30
86F：→ gekorader: 優勢、遠非現在大部分人認為的實質無感(他的論點)云云 10/22 15:31
87F：→ Houei: 若袁紹勢力大到後來曹操為魏王 "恥為漢官" 則獻帝影響更微? 10/23 17:26