作者ccyaztfe (1357924680)
看板SAN
标题[闲聊] 袁绍打输曹操是另类「奇蹟」吗？
时间Fri Aug 30 08:38:12 2024
如题
看到一个说法，官渡之战袁绍打曹操，理论上只会有以下几种结果：
小赢
赢很多
赢到翻过去
赢到不想赢
袁绍不管是听郭图、沮授、田丰、审配的意见其实都能赢的，差别只是赢多赢少
从当时显示的资料来看似乎也是如此（？
毕竟官渡打到最後，先缺粮要撑不住的也是曹操
结果这种怎麽看都能赢的局面硬生生被曹操大逆转了！
我很好奇大家的看法是什麽？
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1F：→ Miyanishi25: 100分的考卷答案给他抄然後抄成0分 08/30 11:20
2F：推 a435007: 就赤壁之战会输的诧异吧 稳稳有把握但跌破大家眼镜 08/30 11:39
3F：推 Eijidate: 应该是有内奸吧~ 话说曹操和袁绍到底是不是同学关系? 08/30 12:54
4F：→ Eijidate: 如果是小时候玩在一起的朋友~可能袁绍一直不忍心灭曹操 08/30 12:55
5F：推 smithjr: 而且即便仓亭之战也败了 袁绍还是比曹操强 被气死以後 几 08/30 13:39
6F：→ smithjr: 个儿子把家分了 曹操也要谨慎一个一个除掉 会输真的是另 08/30 13:39
7F：→ smithjr: 类奇蹟 08/30 13:39
8F：推 edward0811: 颜良文丑，被秒杀差很多吧 08/30 19:06
9F：推 Timothy0225: 怎麽可能有不忍心灭这种事 08/30 19:13
10F：→ tim1112: 颜良那是运气问题 08/30 19:28
11F：→ tim1112: 其实只要不听郭图的应该可以拔掉很多Flag 08/30 19:29
12F：→ tim1112: 一开始就该立袁谭，他是长子在青州也有战功。 08/30 19:29
13F：推 jodawa: 袁输曹证明一件事 胜败不是表面硬体实力可以稳稳决定的 08/30 20:13
14F：推 DerLuna: 就袁绍不信田丰信郭图败掉的阿 08/30 21:31
15F：→ DerLuna: 颜良文丑固然有运气成份 但也表示袁军索敌和军纪很差 08/30 21:32
16F：推 Houei: 袁曹翻脸时 立嗣-派斗问题 若在曹方白热化 曹还赢 才不简单 08/30 22:46
17F：→ ddora: 郭图是内奸吧 反着做就赢 08/30 22:46
19F：→ jimmy5680: 史料几乎都曹方说词，实际上袁绍败因不是不听建言 08/31 01:47
20F：→ jimmy5680: 而是整体实力外强中乾、内部派系倾轧的结果 08/31 01:48
21F：→ gm79227922: 郭图只是三国志里的背锅侠 关於这场战争的描述有几个 08/31 02:10
22F：→ gm79227922: 前後矛盾的地方 08/31 02:10
23F：推 hugo7935: 在许攸叛逃与乌巢奇袭之前，曹军就真的差点被袁军的大 08/31 02:17
24F：→ hugo7935: 战略给打趴了，个人传记的几场小胜利都不足以逆转局势 08/31 02:18
25F：推 lkrichard: 推文说的袁绍方优势 却一堆叛逃投降 内部斗争太糟糕 08/31 21:07
26F：推 s90188: 郭图比较像是讲老板想听的答案，代表袁绍本来可能就想要 09/01 04:10
27F：→ s90188: 那样干了 09/01 04:10
28F：推 yuchiuan1231: 只是袁绍病死的早 不然北方霸主难定 09/01 13:25
29F：→ balabababa88: 袁绍官渡打输了 没病死也是死吧 09/01 21:39
30F：→ b18902040: 其实袁曹大战，旁边几个居然只有看戏没捅屁眼才奇蹟 09/02 19:58
31F：推 amotea: 刘备想捅 但刘表不支持 (其实刘表大概也想捅) 09/02 22:37
32F：→ amotea: 但底下蔡瑁张允那些亲曹派不想 刘表也没办法动... 09/02 22:38
33F：→ amotea: 孙策也想捅但发生什麽事大家都知道了... 09/02 22:39
34F：→ boman: 刘表捅死曹操不就自己找死？ 09/03 01:29
35F：→ li04: 问题是他不是不听而是全听，所有决定都四不像，没有个别策略 09/03 10:31
36F：→ li04: 的好处，但有个别策略的坏处 09/03 10:31
37F：推 samvii: 袁绍准备阶段，在徐州的刘备被打爆，关羽投曹张飞失散。 09/03 15:18
38F：→ samvii: 袁绍曹操正面开战，前面白马之战延津之战後，刘备被袁绍派 09/03 15:18
39F：→ samvii: 去汝南联合刘辟，被曹仁打爆。刘备跑路投靠刘表。 09/03 15:19
40F：→ samvii: 官渡之战及仓亭之战後曹操主力北上打袁尚，刘表派刘备桶曹 09/03 15:19
41F：→ samvii: 军後方，在博望打爆夏侯惇，但李典回援，刘备也撤回新野。 09/03 15:19
42F：→ samvii: 刘备在官渡之战前中後都很努力的在桶曹操啊 09/03 15:19
43F：→ ccyaztfe: 大部分政治集团虽然都会有内部矛盾，但是处在上升期或是 09/03 16:16
44F：→ ccyaztfe: 打胜仗的情况下都可以把矛盾压下来，只有在局势不好或是 09/03 16:16
45F：→ ccyaztfe: 败北的时候才会激发矛盾；袁绍这个就真的很神奇，明明是 09/03 16:16
46F：→ ccyaztfe: 上升扩张期，局势也是大好，结果内部矛盾却压不住～ 怪 09/03 16:16
47F：→ ccyaztfe: 哉 09/03 16:16
48F：推 amotea: 博望之战的时候袁绍已死吧 09/03 16:24
49F：推 a435007: 袁绍上升期会崩的原因是继承人的派系两边都不想得罪吧 09/03 17:29
50F：→ a435007: 然後与其说优柔寡断 不如说目光短视 无论是董卓进京还是 09/03 17:30
51F：→ a435007: 迎献帝 面对臧洪 偷袭许都等等议题 他都下错棋 只是因为 09/03 17:31
52F：→ a435007: 他的牌实在太好了 臣子能力也确实不俗 才能迎来上升期 09/03 17:32
53F：→ Houei: 猜袁绍看派系 化也化不开 索性"以观其能" 不料临阵枪口对内 09/04 11:51
54F：推 lifehunter: 就是因为形势一片大好 几个派系觉得怎样都不会输 所以 10/22 10:30
55F：→ lifehunter: 打自己人比打外人还要卖力 10/22 10:30
56F：→ gekorader: 其实比较好奇,袁绍稳赢、上升期、局势大好,的决定性证 10/22 15:02
57F：→ gekorader: 据是什麽?历来简单对比双方握有的兵力与补给等条件,公 10/22 15:03
58F：→ gekorader: 认袁优於曹是没错;但论近年翻案探讨成风的趋势来说,「 10/22 15:04
59F：→ gekorader: 袁绍也没那麽绝对就该赢」的说法浮出台面得越来越多吧? 10/22 15:05
60F：→ gekorader: 虽然这种论点立场的趋势与受关注程度浮动,并不说明史实 10/22 15:06
61F：→ gekorader: 或具体出土可考可兹佐证的史料多寡,但总的来说,目前并 10/22 15:06
62F：→ gekorader: 没有以往那麽一面倒地认定「从官渡到仓亭,哪怕袁绍少做 10/22 15:07
63F：→ gekorader: 一个错误决定、多转向一个正确判断，曹军都要崩了，这 10/22 15:08
64F：→ gekorader: 都能输，真是败家界的顶标」这种单调说法了吧? 10/22 15:08
65F：→ gekorader: 说回内部派系斗争,导致整体表现结果为大而无用云云,在 10/22 15:09
66F：→ gekorader: 上升期很奇怪,这件事;首先,上升期、胜势、局面好,也只 10/22 15:11
67F：→ gekorader: 是「可能暂缓内部矛盾」、「可能不至於立刻激化」,但并 10/22 15:11
68F：→ gekorader: 不能说是「绝对」吧?也有的情况是,正因为局势好,有东西 10/22 15:12
69F：→ gekorader: 分,有那个闲心、不团结;曹军终结袁氏势力的关键判断,不 10/22 15:13
70F：→ gekorader: 就在於两次抓准这种「给你空间你反而斗起来了」的思路, 10/22 15:13
71F：→ gekorader: 先让袁谭袁尚闹崩,再放辽东公孙家收拾了袁尚袁熙? 10/22 15:15
72F：→ gekorader: 还有,袁氏势力本钱较厚,但是不是一个上升期的光明前景, 10/22 15:17
73F：→ gekorader: 我擅自猜想,田丰沮授不见得是这样感受的,家人被审配给 10/22 15:18
74F：→ gekorader: 整治了的许攸也不见得是这样认为的,尤其张合高览的关键 10/22 15:19
75F：→ gekorader: 投敌,那肯定更不具有同感了。当然如果你认为这些是果, 10/22 15:20
76F：→ gekorader: 而你无法理解的是因,无法理解能赢的仗他们为什麽要这麽 10/22 15:21
77F：→ gekorader: 干,那综上所述,他们每个人做那些选择时,「局势较优、能 10/22 15:22
78F：→ gekorader: 赢」,这个因素,并不具备化解上述问题的动机元素吧?讲得 10/22 15:23
79F：→ gekorader: 更白话一点,你觉得整肃许攸家人的审配,有动机去「认为 10/22 15:23
80F：→ gekorader: 现在"我们"会赢,所以先相忍为袁家天下好了」这样吗? 10/22 15:24
81F：→ gekorader: 另外,回到整个大前提「袁绍败家败得如此不可思议」,如 10/22 15:27
82F：→ gekorader: 果真的令你如此困惑,我只能说,虽然我不太同意,但看过中 10/22 15:28
83F：→ gekorader: 国有学者对此问题翻案翻到「认为打一开始就是曹强袁弱 10/22 15:29
84F：→ gekorader: 」的程度,感兴趣可以加减参考一下,反正论点大致上环绕 10/22 15:29
85F：→ gekorader: 手握刘协、代表着名存实亡的汉室,有多麽不可估量的巨大 10/22 15:30
86F：→ gekorader: 优势、远非现在大部分人认为的实质无感(他的论点)云云 10/22 15:31
87F：→ Houei: 若袁绍势力大到後来曹操为魏王 "耻为汉官" 则献帝影响更微? 10/23 17:26