※ 引述《TheoEpstein (Red Sox→Cubs→？)》之銘言： : 我講白一點，chordate這個ID喜歡把片段的史料包裝成他想講的東西。 : 也就是故意拿掉重要資訊，當然也不會標上出處跟當下的年份。 我不知道你是在不爽啥= = 一上來就誅心之論？ : 喔，chordate你知道你舉的這場是「曹魏攻，蜀漢守」嗎？ : 你一定知道，但你不講，拿這場攻守異位的陽溪之戰套在「姜維北伐」上面。 : 這場發生在230年的戰役，是曹真先發動對蜀攻擊，大雨退兵。 : 之後才有諸葛亮派出吳懿跟魏延的防守反擊： : 三國志 -> 蜀書十五 -> 楊戲傳 : 「建興八年，與魏延入南安界，破魏將費瑤」 : 三國志 -> 蜀書十 -> 魏延傳 : 「八年，使延西入羌中，魏後將軍費瑤、雍州刺史郭淮與延戰于陽谿，延大破淮等」 : 建興八年就是太和四年(230) : 三國志 -> 魏書九 -> 曹真傳 : 「四年，朝洛陽，遷大司馬，賜劒履上殿，入朝不趨。真以「蜀連出侵邊境，宜遂伐之 : 。數道並入，可大克也」。帝從其計。真當發西討，帝親臨送。真以八月發長安， : 從子午道南入。司馬宣王泝漢水，當會南鄭。諸軍或從斜谷道，或從武威入。 : 會大霖雨三十餘日，或棧道斷絕，詔真還軍。」 : 魏書並未對曹真伐蜀失敗後的陽溪之戰有記載。 : 這邊可以看到是曹真先發起進攻，撤退。 : 隨後諸葛亮派出吳懿跟魏延做一個快速的反擊。 : 個人的判斷，一方面是曹真大攻勢無功而返之後國力空虛，趁虛而入； : 另一方面也是做一個試探性的進攻。 : 打贏了。 : 然後呢？ : 很明顯這是一場小兵力的作戰，一來是陽溪之戰完全不見於魏書之中。 : 跟姜維把蜀漢野戰軍有生力量通通帶出去打，是截然不同的。 : 二來是打完了就回來了，諸葛亮並沒有讓吳懿跟魏延停留在當地。 : 如果陽溪之戰這麼重要，那請問這場大勝的「影響」為何？為何不見其他記載？ : chordate你知道兵力不同，雙方記載也不同嗎？(跟後來的洮西之戰相比) : 你一定知道，但你不講， : 然後拿農場網站的資料說諸葛亮這樣做，姜維跟著做有什麼不對。 : 完全不一樣的狀況被你拿來類比？這是拿諸葛亮嚇人嗎？ 先問你一句，你是根據什麼說，這是農場網站的資料的？ 這可能是反攻沒錯，但是反攻是怎麼給你變成曹魏攻蜀漢守的？ 要不要看看魏延在這戰後的封賞 「八年，使延西入羌中，魏後將軍費瑤、雍州刺史郭淮與延戰於陽谿，延大破淮等， 遷為前軍師征西大將軍，假節，進封南鄭侯」 假節又封南鄭侯，只是小勝值得這樣獎賞？（吳懿也封亭侯） 至於史書邊揚勝諱敗所以郭淮本傳沒記又不是什麼稀奇的事。 另外，如果把陽谿之戰看成諸葛亮第四次北伐的前置作業， 也未嘗不可。因為建興九年春二月諸葛亮就發動第四次北伐， 諸葛亮第四次北伐活動地點先圍祁山，前進上邽割麥再退到祁山附近的鹵城 跟姜維第九次北伐（洮西之戰隔年）的活動範圍也有七成像了。 照這個理路來看，把洮西之戰和陽谿之戰做個比較也沒啥不行的。 把姜維第八、第九次北伐連結起來看（畢竟姜維在第八次北伐後駐鍾堤， 也可以說根本沒撤）說姜維的戰略目標類似諸葛亮第四次北伐也是一個思考方向。 : : 闡述完理由後，現在來正面回答你的問題：打贏了又怎麼樣？ : : 這個問題其實姜維就有答覆你了 : : 「維自以練西方風俗，兼負其才武，欲誘諸羌、胡以為羽翼，謂自隴以西可斷而有也。」 : : 那這個目標現實不現實？ : : 隗囂、禿髮樹機能、西秦、南涼等勢力表示隴西是有可能自給的， : : 事實上姜維也差一點就達成目標了，洮西之戰後如果陳泰聽鄧艾意見 : : 「今隴右之害，過於蝮蛇，狄道之地，非徒不守之謂」 : 這又是拿片段的資訊，甚至自打臉。 : 如果如你所說狄道之地這麼重要，打下來可以斷隴。 : 那，你前面講的諸葛亮派出魏延吳懿的大破魏軍，怎麼不留在那邊斷隴？ : 你舉的"隗囂、禿髮樹機能、西秦、南涼等勢力表示隴西是有可能自給的"。 : 這是指「斷隴」，也就是諸葛亮第一次北伐的目標。 : 而不是「打狄道」。 : chordate你知道斷隴不等於打狄道嗎？ : 你當然知道，看地圖都知道狄道離隴山遠的個一塌糊塗。 : 但你不講。 是你把打狄道看成是斷隴的，我有這麼說嗎=.= 洮西之戰隔年姜維是在祁山、南安、天水這些地方活動啊。 你不是要問打贏有什麼效果？效果就是鄧艾不敢進隴西啊。 : 然後把兩件事混在一起，說姜維是要斷隴。 : 斷隴是諸葛亮以來，蜀漢一直北伐的目標。 : 但跟姜維的軍事行動看起來，基本上是扯不上關係的。 : 就拿你舉例的洮西之戰來說好了。 : 三國志 -> 蜀書十五 -> 張翼傳 : 「維至狄道，大破魏雍州刺史王經，經衆死於洮水者以萬計。 : 翼曰：「可止矣，不宜復進，進或毀此大功。」」 : 張翼就跟姜維講了，大破王經後不要再去打狄道城，而是見好就收。 : 因為就算打下狄道城，也不會「斷隴」， : 離chordate宣稱的「事實上姜維也差一點就達成目標了」(斷隴)更是差了十萬八千里。 : 但他就要說洮西之戰差一點就能斷隴了。 因為你把鄧艾的話刪掉了 「今隴右之害，過於蝮蛇，狄道之地，非徒不守之謂。姜維之兵，是所辟之鋒。 不如割險自保，觀釁待弊，然後進救，此計之得者也」 : 這就是我一開始講的，以片面且斷片的資訊拼湊起來，達到一個他想宣稱的內容。 : 事實上，從費禕死後，姜維的北伐戰略方向，基本上只會導向一個路線： : 「不斷進行野戰，試圖在野戰中殲滅曹魏主力機動部隊，扭轉兩國國力」 「昔姜維有斷隴右之志，艾脩治備守，積糓彊兵。值歲凶旱，艾為區種，身被烏衣，手執耒 耜，以率將士。上下相感，莫不盡力。艾持節守邊，所統萬數，而不難僕虜之勞，士民之 役，非執節忠勤，孰能若此？」 : 但實際上這樣子就要百戰百勝， : 因為姜維帶出去的是蜀漢家底的部隊了，不像之前只是少量兵力， : 當然也不像chordate說的，目標是斷隴。 當姜維本人和魏國人都說他的目標是斷隴， 你說不是我也只好尊重你的意見。 : 地圖攤開來就知道，姜維北伐的路線離隴山遠極了。 : 簡單的示意圖，就用農場網站的圖吧， : 我加上兩個圓框標示隴山跟姜維打的狄道有多遠： : https://i.imgur.com/ZuOiwvp.jpeg : chordate知不知道狄道離隴山有多遠？ : 他當然知道，但他不講，還把打狄道跟斷隴混為一談。 因為是你混為一談不是我，是你要把打狄道這個單一目標和斷隴劃上等號的。 諸葛亮北伐也是只有第一次有真的佔到隴山出口， 難道要說諸葛亮的目標不是斷隴？ 姜維的出兵方向偏西不代表他的目標不是斷隴好嗎。 把魏軍引誘出來野戰，和斷隴又不是互斥的。 最後說一下，我滿受不了這種一討論就要說別人故意怎樣怎樣誤導的行文方式， 如果還是要這樣行文恕我不跟了。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 154.47.23.109 (日本) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1706541551.A.015.html ※ 編輯: chordate (154.47.23.109 日本), 01/29/2024 23:19:59 認真。封賞本來就是看戰果的方法之一。 姜維那是行大將軍事回任，跟魏延的真升官又不一樣 怎麼這裡你就不覺得不一樣了。 忽視史料才是最糟糕的。 就問你一句為什麼連魏國人都覺得姜維目標在斷隴... 還說諸葛亮以前志向也在此，就你不覺得。 維若斷涼州之道，兼四郡民夷，據關、隴之險，敢能沒經軍而屠隴右。宜須大兵四集，乃 致攻討。大將軍司馬文王曰：「昔諸葛亮常有此志，卒亦不能。事大謀遠，非維所任也。 且城非倉卒所拔，而糧少為急，征西速救，得上策矣。」 因為你就只把眼光看在狄道而已， 姜維在祁山、天水、南安的行動你就忽略了。 好吧，在你的想法中，要打哪裡才算是想斷隴你要不要說明一下。 我引那段是因為段灼從後概括姜維的行動=.= 洮西之戰後陳泰、司馬昭不是也有講了 當然姜維最後沒有做到、他進一步圍攻狄道是失誤這些都可以講 要否定他的目標是不是要更多證據？ ※ 編輯: chordate (154.47.23.109 日本), 01/30/2024 00:01:56 ※ 編輯: chordate (146.70.205.78 日本), 01/30/2024 06:58:15 ※ 編輯: chordate (146.70.205.78 日本), 01/30/2024 06:59:06