※ 引述《TheoEpstein (Red Sox→Cubs→？)》之铭言： : 我讲白一点，chordate这个ID喜欢把片段的史料包装成他想讲的东西。 : 也就是故意拿掉重要资讯，当然也不会标上出处跟当下的年份。 我不知道你是在不爽啥= = 一上来就诛心之论？ : 喔，chordate你知道你举的这场是「曹魏攻，蜀汉守」吗？ : 你一定知道，但你不讲，拿这场攻守异位的阳溪之战套在「姜维北伐」上面。 : 这场发生在230年的战役，是曹真先发动对蜀攻击，大雨退兵。 : 之後才有诸葛亮派出吴懿跟魏延的防守反击： : 三国志 -> 蜀书十五 -> 杨戏传 : 「建兴八年，与魏延入南安界，破魏将费瑶」 : 三国志 -> 蜀书十 -> 魏延传 : 「八年，使延西入羌中，魏後将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等」 : 建兴八年就是太和四年(230) : 三国志 -> 魏书九 -> 曹真传 : 「四年，朝洛阳，迁大司马，赐劒履上殿，入朝不趋。真以「蜀连出侵边境，宜遂伐之 : 。数道并入，可大克也」。帝从其计。真当发西讨，帝亲临送。真以八月发长安， : 从子午道南入。司马宣王泝汉水，当会南郑。诸军或从斜谷道，或从武威入。 : 会大霖雨三十余日，或栈道断绝，诏真还军。」 : 魏书并未对曹真伐蜀失败後的阳溪之战有记载。 : 这边可以看到是曹真先发起进攻，撤退。 : 随後诸葛亮派出吴懿跟魏延做一个快速的反击。 : 个人的判断，一方面是曹真大攻势无功而返之後国力空虚，趁虚而入； : 另一方面也是做一个试探性的进攻。 : 打赢了。 : 然後呢？ : 很明显这是一场小兵力的作战，一来是阳溪之战完全不见於魏书之中。 : 跟姜维把蜀汉野战军有生力量通通带出去打，是截然不同的。 : 二来是打完了就回来了，诸葛亮并没有让吴懿跟魏延停留在当地。 : 如果阳溪之战这麽重要，那请问这场大胜的「影响」为何？为何不见其他记载？ : chordate你知道兵力不同，双方记载也不同吗？(跟後来的洮西之战相比) : 你一定知道，但你不讲， : 然後拿农场网站的资料说诸葛亮这样做，姜维跟着做有什麽不对。 : 完全不一样的状况被你拿来类比？这是拿诸葛亮吓人吗？ 先问你一句，你是根据什麽说，这是农场网站的资料的？ 这可能是反攻没错，但是反攻是怎麽给你变成曹魏攻蜀汉守的？ 要不要看看魏延在这战後的封赏 「八年，使延西入羌中，魏後将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战於阳谿，延大破淮等， 迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯」 假节又封南郑侯，只是小胜值得这样奖赏？（吴懿也封亭侯） 至於史书边扬胜讳败所以郭淮本传没记又不是什麽稀奇的事。 另外，如果把阳谿之战看成诸葛亮第四次北伐的前置作业， 也未尝不可。因为建兴九年春二月诸葛亮就发动第四次北伐， 诸葛亮第四次北伐活动地点先围祁山，前进上邽割麦再退到祁山附近的卤城 跟姜维第九次北伐（洮西之战隔年）的活动范围也有七成像了。 照这个理路来看，把洮西之战和阳谿之战做个比较也没啥不行的。 把姜维第八、第九次北伐连结起来看（毕竟姜维在第八次北伐後驻锺堤， 也可以说根本没撤）说姜维的战略目标类似诸葛亮第四次北伐也是一个思考方向。 : : 阐述完理由後，现在来正面回答你的问题：打赢了又怎麽样？ : : 这个问题其实姜维就有答覆你了 : : 「维自以练西方风俗，兼负其才武，欲诱诸羌、胡以为羽翼，谓自陇以西可断而有也。」 : : 那这个目标现实不现实？ : : 隗嚣、秃发树机能、西秦、南凉等势力表示陇西是有可能自给的， : : 事实上姜维也差一点就达成目标了，洮西之战後如果陈泰听邓艾意见 : : 「今陇右之害，过於蝮蛇，狄道之地，非徒不守之谓」 : 这又是拿片段的资讯，甚至自打脸。 : 如果如你所说狄道之地这麽重要，打下来可以断陇。 : 那，你前面讲的诸葛亮派出魏延吴懿的大破魏军，怎麽不留在那边断陇？ : 你举的"隗嚣、秃发树机能、西秦、南凉等势力表示陇西是有可能自给的"。 : 这是指「断陇」，也就是诸葛亮第一次北伐的目标。 : 而不是「打狄道」。 : chordate你知道断陇不等於打狄道吗？ : 你当然知道，看地图都知道狄道离陇山远的个一塌糊涂。 : 但你不讲。 是你把打狄道看成是断陇的，我有这麽说吗=.= 洮西之战隔年姜维是在祁山、南安、天水这些地方活动啊。 你不是要问打赢有什麽效果？效果就是邓艾不敢进陇西啊。 : 然後把两件事混在一起，说姜维是要断陇。 : 断陇是诸葛亮以来，蜀汉一直北伐的目标。 : 但跟姜维的军事行动看起来，基本上是扯不上关系的。 : 就拿你举例的洮西之战来说好了。 : 三国志 -> 蜀书十五 -> 张翼传 : 「维至狄道，大破魏雍州刺史王经，经衆死於洮水者以万计。 : 翼曰：「可止矣，不宜复进，进或毁此大功。」」 : 张翼就跟姜维讲了，大破王经後不要再去打狄道城，而是见好就收。 : 因为就算打下狄道城，也不会「断陇」， : 离chordate宣称的「事实上姜维也差一点就达成目标了」(断陇)更是差了十万八千里。 : 但他就要说洮西之战差一点就能断陇了。 因为你把邓艾的话删掉了 「今陇右之害，过於蝮蛇，狄道之地，非徒不守之谓。姜维之兵，是所辟之锋。 不如割险自保，观衅待弊，然後进救，此计之得者也」 : 这就是我一开始讲的，以片面且断片的资讯拼凑起来，达到一个他想宣称的内容。 : 事实上，从费禕死後，姜维的北伐战略方向，基本上只会导向一个路线： : 「不断进行野战，试图在野战中歼灭曹魏主力机动部队，扭转两国国力」 「昔姜维有断陇右之志，艾修治备守，积糓强兵。值岁凶旱，艾为区种，身被乌衣，手执耒 耜，以率将士。上下相感，莫不尽力。艾持节守边，所统万数，而不难仆虏之劳，士民之 役，非执节忠勤，孰能若此？」 : 但实际上这样子就要百战百胜， : 因为姜维带出去的是蜀汉家底的部队了，不像之前只是少量兵力， : 当然也不像chordate说的，目标是断陇。 当姜维本人和魏国人都说他的目标是断陇， 你说不是我也只好尊重你的意见。 : 地图摊开来就知道，姜维北伐的路线离陇山远极了。 : 简单的示意图，就用农场网站的图吧， : 我加上两个圆框标示陇山跟姜维打的狄道有多远： : https://i.imgur.com/ZuOiwvp.jpeg : chordate知不知道狄道离陇山有多远？ : 他当然知道，但他不讲，还把打狄道跟断陇混为一谈。 因为是你混为一谈不是我，是你要把打狄道这个单一目标和断陇划上等号的。 诸葛亮北伐也是只有第一次有真的占到陇山出口， 难道要说诸葛亮的目标不是断陇？ 姜维的出兵方向偏西不代表他的目标不是断陇好吗。 把魏军引诱出来野战，和断陇又不是互斥的。 最後说一下，我满受不了这种一讨论就要说别人故意怎样怎样误导的行文方式， 如果还是要这样行文恕我不跟了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 154.47.23.109 (日本) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1706541551.A.015.html ※ 编辑: chordate (154.47.23.109 日本), 01/29/2024 23:19:59 认真。封赏本来就是看战果的方法之一。 姜维那是行大将军事回任，跟魏延的真升官又不一样 怎麽这里你就不觉得不一样了。 忽视史料才是最糟糕的。 就问你一句为什麽连魏国人都觉得姜维目标在断陇... 还说诸葛亮以前志向也在此，就你不觉得。 维若断凉州之道，兼四郡民夷，据关、陇之险，敢能没经军而屠陇右。宜须大兵四集，乃 致攻讨。大将军司马文王曰：「昔诸葛亮常有此志，卒亦不能。事大谋远，非维所任也。 且城非仓卒所拔，而粮少为急，征西速救，得上策矣。」 因为你就只把眼光看在狄道而已， 姜维在祁山、天水、南安的行动你就忽略了。 好吧，在你的想法中，要打哪里才算是想断陇你要不要说明一下。 我引那段是因为段灼从後概括姜维的行动=.= 洮西之战後陈泰、司马昭不是也有讲了 当然姜维最後没有做到、他进一步围攻狄道是失误这些都可以讲 要否定他的目标是不是要更多证据？ ※ 编辑: chordate (154.47.23.109 日本), 01/30/2024 00:01:56 ※ 编辑: chordate (146.70.205.78 日本), 01/30/2024 06:58:15 ※ 编辑: chordate (146.70.205.78 日本), 01/30/2024 06:59:06