※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言： : ※ 引述《ander112233 (ander112233)》之銘言： : : 緣起：只是一篇文章而已，其實就是個粉絲自吹自擂自彈自唱的文章。 : : 看著文章內容，年紀老大的我只是一笑置之，想著「我也曾有那樣的青春」啊，本來就這 : : 樣翻過去了 : : 只是，看到蜀漢基本國策「重門之策」，這鎔鑄著劉備的識人之明、三代漢中都督（魏延 : : 、吳懿、王平）的心血澆注、三代丞相（諸葛亮、蔣琬、費禕）的尊重制度所形成的衛國 : : 長城被提出來，我就好奇多瞥了幾眼，…… 因為星期日還得當帕魯，這麼晚才回真不好意思。 : 重門肅壁之爭是一個長期被過度解釋到歪樓的爭議 : 他遠比想像中來的不重要、也跟蜀漢的命運沒有直接關係 : 首先看看原文中重門之策是怎麼講的： : 初，先主留魏延鎮漢中，皆實兵諸圍以禦外敵，敵若來攻，使不得入。及興勢之役，王平 : 捍拒曹爽，皆承此制。(《三國志‧姜維傳》) : 就這麼寥寥幾句話而已。沒有實際的防守配置紀錄、也沒有臨敵時如何實際操作的記載， : 能參考的戰役，僅有〈王平傳〉中的興勢之戰記錄， : 但從記載中看來，也僅僅是確保興勢、黃金兩處橋頭堡， : 使曹魏軍隊不能深入漢中核心而已。 : 有沒有效？當然有效。 : 是不是魏延首創？當然不是。 : 因為他的前任，張魯就是這樣守的。 : 魏名臣奏載董昭表曰：「武皇帝承涼州從事及武都降人之辭，說張魯易攻，陽平城下南 : 北山相遠，不可守也，信以為然。及往臨履，不如所聞，乃歎曰：『他人商度，少如人意 : 。』攻陽平山上諸屯，既不時拔，士卒傷夷者多。(《三國志‧張魯傳‧裴松之注》) : 基本跟曹爽碰到的問題類似，老曹本來以為只有陽平關有防備， : 其餘旁邊山上不會設備，結果到了一看發現張魯(張衛)連周遭山上也設了一圈營寨， : 老曹啞然，只好從這些山寨開始拔，問題是拔不下來──故事先說到這裡。 : ....等等不對啊，老曹那時一路就直接打陽平關了， : 跟曹爽打半天摸不到陽平關不同啊！可樂怪你是不是矇我？ : ....當然不是，因為進攻路線不一樣。老曹從武都由西往東打的漢中， : 自然第一關就是陽平關。但興勢之戰時武都不在曹魏手上。 : 所以曹爽只能由東經由興勢山攻打漢中。....但請注意，魏延擔任漢中太守的時候， : 蜀漢手上也是沒有武都的。當時曹魏若要攻擊漢中，像曹操一樣走武都打陽平， : 可能性會遠高於像曹爽一樣爬興勢山過來打。換言之魏延要來設計這個「重門」之策， : 他必然要把陽平關跟其周遭的地勢考慮到「諸圍」裡面去， : 而陽平自古以來本來就是漢中的第一道防線，是因為蜀漢奪下武都讓他的地位產生變化。 : 說到底這個「諸圍」的範圍，本來史無明書， : 姜維設計的肅壁之策反倒有明確記載其佈防方式。 : 也就是說，大家捧了又捧、玄之又玄的「重門之策」， : 說穿了就是「依漢中天險於外緣構築防線以防禦漢中核心地帶」──那問題就來了。 : ──請問哪一個三觀正常、有基礎軍事常識的指揮官不會這樣守？ : 你叫馬謖來搞不好也是這樣守啊，他最喜歡爬山了。(誤) : 至於姜維也沒有全盤否定重門之策，他肯定重門之策「適可禦敵」。 : 陳壽之所以記下這個再基礎不過的防禦措施，拿來跟姜維後來的佈防相比較， : 基本就是要拿來臭姜維戰略失誤害蜀漢亡國的。然後後世有人附和(胡三省)， : 加上網路剛開始吹起翻案風養出一票魏延粉，為了彰顯魏延的英明神武加倍吹捧， : 重門之策好像就變成一個甚麼很了不得的大戰略──但他本質就是樸實無華的防禦戰略。 : 不是沒用，但就很一般，就你有城牆有天險，常識上就是會依靠這些布置你的防守， : 如果你有天險有城牆卻選擇捨棄這些而佈防，不是白癡就是要搞事，又或者二者合一。 你舉了張魯例子，有沒有發現張魯時期的各寨圍有自主權，講究的是一個區域聯防？要偵 查、要遲滯、要逆襲、要埋伏、要反擊、要截補給線，主帥都可以憑諸寨圍作戰狀況作出 反應？魏延亦同、王平亦是。 恰巧魏滅蜀時的漢中盆地諸寨圍就不是。 他們接到的命令是，看到敵軍就撤退、撤到漢、樂兩城等大軍來救。 “不若使聞敵至，諸圍皆歛兵聚穀，退就漢、樂二城，使敵不得入平，且重關鎮守以捍之 。”「肅壁作戰計畫」給漢中盆地諸寨圍的指示。 “蜀令諸圍皆不得戰，退還漢、樂二城守。“著名的「不抵抗詔令」。 鍾會圍攻陽平關，代表的是東線的鍾會除了漢、樂兩城與（意料之外的）黃金圍外，整個 漢中盆地都已淪陷，這時鍾會發兵僅僅一個多月。 這與「肅壁作戰計畫」與「不抵抗詔令」無關？五個多月還沒到看到興勢縣城門口的曹爽 表示不服。 坊間不知從哪來「肅壁」是「重門」變形論調，該不會是這種想法吧？ 那請你說明一下，為何要剝奪各寨圍的自主權？ 直接告訴你答案吧，因為各寨圍自主權的基礎，「實兵諸圍」是辦不到的。 連「實兵諸圍」都辦不到，重什麼門？ 魏滅蜀時期漢中盆地的寨圍，沒兵力沒資源。沒兵力沒資源。沒兵力沒資源。（很重要所 以說三次） 你可以看到漢、樂兩城的編制，是“連同周遭撤回的寨圍”才有各五千人。 ”蜀令諸圍皆不得戰，退還漢、樂二城守。……蜀監軍王含守樂城，護軍蔣斌守漢城，兵 各五千。” 而漢樂兩城其實是肅壁規劃的重鎮－那周圍的寨圍有多空洞？ 陽平關也不外如是，前任武興督蔣舒剛被撤換中途就是見敵即撤進陽平關的。 （也就是說，黃金圍的那位仁兄其實是抗拒「肅壁作戰計畫」又違詔的愛國者喔。） 至於原本漢中防兵的諸寨圍兵到哪去？ 除了沓中那新編約三萬的北伐軍外（素質不均，段谷之戰的北伐軍殘部、段谷之戰後從漢 中防兵收刮來的部隊、甚至還有剛屆服役年齡沒受過軍訓的新兵戰士） 全.都.打.掉.了。 我前文寫過， “一點小知識，只要看到”將數萬人”遠超過蔣琬費禕時代的北伐規模，就要心裡有底－ 漢中防兵又被侵奪了。” 幫你整理一下，漢中防兵的衰微期，即費禕遇刺（延熙十六年春節、253年）到「肅壁」 改革（景耀元年、258年)，這位大帥有多麼喜歡這些讀作幫手寫作砲灰的漢中防兵。 “（延熙）十六年春，禕卒。夏，O率將數萬人出石營，經董亭，圍南安，魏雍州刺史陳 泰解圍至洛門，O糧盡退還。” 費禕遇刺後第一次北伐。 “後（延熙）十八年，復與車騎將軍夏侯霸等俱出狄道，大破魏雍州刺史王經於洮西，經 衆死者數萬人。經退保狄道城，O圍之。魏征西將軍陳泰進兵解圍，O却住鍾題。”最光 榮的洮西之戰。 “（延熙）十九年春，就遷O為大將軍。更整勒戎馬，與鎮西大將軍胡濟期會上邽，濟失 誓不至，故O為魏大將鄧艾所破於段谷，星散流離，死者甚衆。衆庶由是怨讟，而隴已西 亦騷動不寧，O謝過引負，求自貶削。為後將軍，行大將軍事。“最悲慘的段谷之戰 “（延熙）二十年，魏征東大將軍諸葛誕反於淮南，分關中兵東下。O欲乘虛向秦川，復 率數萬人出駱谷，徑至沈嶺。時長城積穀甚多而守兵乃少，聞O方到，衆皆惶懼。魏大將 軍司馬望拒之，鄧艾亦自隴右，皆軍于長城。O前住芒水，皆倚山為營。望、艾傍渭堅圍 ，O數下挑戰，望、艾不應。“請注意這時漢中防兵已經崩潰到連後勤補給都無法進行下 去，尚書令是用魔法（讓蜀漢民皆菜色、諸葛瞻只能帶未成年的少年兵的魔法）撐下去的 。 年年打、除了襄武之戰外都挪用漢中防兵，用各種合法（新兵基礎軍事訓練考核評測水平 降低乃至乾脆不考核、屆齡待退的老兵服役在北伐軍的時限盡量壓到最低才送回「漢中防 兵」）不合法（要求「漢中防兵」組成特遣隊直接供應戰兵給北伐軍）的行政手段把漢中 防兵逐漸抽光了。 所以回到開頭，你說的頭頭是道，我甚表佩服。 但是魏滅蜀時期漢中盆地的寨圍群，不是傾頹敗壞（無人力無資源維護）、就是人員逃散 （不補人事情一樣多，甚至還會被抽到特遣隊當北伐軍砲灰，不逃亡才有鬼），最後剩下 的遵從命令詔令，…… 這你說的 “「依漢中天險於外緣構築防線以防禦漢中核心地帶」──那問題就來了。 ──請問哪一個三觀正常、有基礎軍事常識的指揮官不會這樣守？” 我直接回你：就是本文的愛將啊。 : (這邊稍微岔個題，提一下魏延。魏延擔任漢中太守這一段很多人津津樂道， : 但實際上他在漢中太守任上全無實績，只有那句大話，跟這個其實很普通的重門之策。 : 而興勢之戰並不能作為魏延高瞻遠矚的證明，因為如前所述， : 魏延這個佈防就很一般正常的佈防，稍有能力的武將大概第一直覺都會這樣佈防， : 而王平也不是死抱著魏延的教條，而是依據自己對現場的判斷調度指揮的。 : 只是這也不是魏延的問題，啊他漢中太守任上就沒人要打他， : 但個人覺得還是不宜太神話他漢中太守任上的表現。他就看起來是個稱職的太守，就降。) 什麼不提提魏延治政？ 石虎好歹留了七百人給劉徴治青州，曹操是遷民留漢中白地給劉備。 魏延是從零開始的漢中督生活啊。 : 行文至此就一定要回答一個問題了， : 即姜伯約到底是白癡還是要搞事，還是一個搞事的白癡？ : 以姜維肅壁之策的初衷來看，他看起來是想搞一發大的，做防守反擊， : 符合傳統上對他急功好利的批評。但如果曹魏每次入侵，只是把曹魏「擋」回去， : 長遠來看的確也無法達到縮短兩國國利差距的目的。 : 簡單來說，重門正、肅壁奇，重門穩健、容錯率高，但無助於改變局勢； : 肅壁風險高、容錯率低，但報酬也高。 : 你可以說小國經不起太多出錯，所以不該選容錯率低的戰略， : 也可以說小國必須要抓住每一個翻盤的機會，所以應該選報酬高的戰略， : 兩者在紙面上我認為沒有明顯的優劣之分，而我們事實上是以結果論是非。 : 就結果而言，漢中被破，蜀漢滅亡。但這些真的都是肅壁跟姜維的問題嗎？ : 其實要注意肅壁之策是一直有發揮作用的。 : 漢、樂二城，以及姜維布置的外圍防守，直到蜀漢滅亡時都沒有被攻陷的記錄。 : 而儘管姜維將防線退縮到劍閣，仍然有效的遏止曹魏的攻勢，並使其出現補給困難， : 而讓鍾會萌生退兵的念頭。是甚麼讓肅壁之策產生破綻的？陽平關的失守。 : 陽平關為何會失守？守將蔣舒開城投降。這樣的事件是一個戰略計畫之初、 : 可以預見、並必須要將它納入考量範圍的風險嗎？ : 我前面說過重門實際上是一個常見的防守戰略，所以我們也可以參照類似的戰例。 : 老關在荊州布置的防務實際上也與重門類似。外圍插滿烽火台， : 並有舊將士仁駐守外圍要地公安，內部重鎮則有國舅糜芳坐鎮。結果如何？ : 如果說這個例子有點牽強，那我們再回頭把老曹打漢中的故事說完。 : 老曹最後怎麼打贏的？一說是老曹的部隊迷路莫名其妙摸到敵軍後方， : 一說是真的麋鹿數千頭撞進張魯軍營造成夜驚，反正都是莫名其妙打贏的。 : 舉這兩個例子，並不是要說明重門之策沒用，而是要說明， : 如果外在條件的影響過於巨大的時候，你本來採取甚麼樣的策略不一定會影響最終的結果。 : 這裡所謂的外在條件影響，包括大環境變遷的因素，以及人智不可預測的突發事件， : 比方說將領陣前投降。以滅蜀戰役的狀況來看，就算姜維當時仍然沿用重門好了， : 如果諸圍的其中一個守將是蔣舒呢？他一樣開寨投降，魏軍不一樣長驅直入？ : 以重門有限的戰例跟不完全的敘述，我們不能直接就保證他的防禦崩了一角仍能運作正常， : 也不能保證陽平關與漢、樂二城的守將在這種情況下仍然能堅持崗位， : 而不是棄城後撤或甚至開城投降。換言之，如現實滅蜀一樣最壞的狀況仍是有可能出現的。 : 蜀漢滅亡的過程就如同一個本來就搞壞身體的人，突然得了最新型的新冠肺炎、 : 看病的途中又遭到砂石車撞，最後在急救的過程中因為醫師失誤而致死── : 也就是說，本來因為政爭而造成朝政混亂的蜀漢，在曹魏入侵的一系列過程中， : 所有被認為最不可能發生的最壞狀況通通發生了──直到諸葛瞻在綿竹陣亡之前， : 蜀漢會滅亡的機率都是相對比較低的。 發揮作用？ 鍾會圍攻陽平關，代表的是東線的鍾會除了漢、樂兩城與（意料之外的）黃金圍外，整個 漢中盆地都已淪陷，這時鍾會發兵僅僅一個多月。 曹爽再度不服。 至於蔣舒投敵，我在容錯那部分是這麼說的。 “再來，我們看看第三個意外，蔣舒投敵。在「肅壁」之策下，他成了陽平關的副將，因 此成了舉足輕重的人物，然則在「重門」之策下，這不就只是個武興督，想要發揮心向祖 國的影響力很難。 我為什麼這麼說？來看看鍾會一路，就算他跋山涉水、歷經千辛萬苦拔除儻駱道、褒斜道 、子午道所有的寨圍（這可能要花上幾年功夫），到了漢、樂二城與陽平關，一看傻眼， 武興在陽平關後，再怎麼心向祖國蔣舒也不可能飛越陽平關投敵，鍾會仍然要老老實實的 去打難打的陽平關；你說祁山道方向的諸葛緒？他除了兵少（三萬餘人）之外，到武興之 前還是有十來個寨圍要打，你說這十來個寨圍的軍主面對敵方那麼少的兵力，每個都像蔣 舒一樣心向祖國，讓諸葛緒一個月內到達武興的機率有多少？就算億萬分之一的機率發生 了，諸葛緒還是得打陽平關……為什麼設定一個月的時間？張翼、董厥的大軍就經過武興 到了陽平關，心向祖國的蔣舒想投敵也不敢，滿腹辛酸只能肚裡吞啊！ 更有可能的是，採取「重門」之策的蜀漢，司馬昭一開始就懶得打了，去找孫吳晦氣還比 較方便－蔣舒更難投敵了…… 蔣舒投敵的確是難以預料的事，這我認同，甚至每個寨圍都可能有自己的小算盤，每個人 都可能是個小蔣舒，這我也同意。所以「重門」之策多設寨圍除了相互合作、增加敵方入 侵困難、也可以作為互相監視的方式－簡單來講，「別把雞蛋放在同一個籃子裡」，很顯 然的，「肅壁」之策辦不到。” 還是不懂？ 重門：一百個寨圍軍主裡面有一個想叛會被其他九十九個監視；一百個寨圍軍主裡面有一 個叛了會有其他九十九個幫你堵漏擦屁股 肅壁：一個關隘守將想叛你就全盤皆輸 哪個容錯率比較高，不問自知。 : 這種情況下去爭論最初前線的防禦戰略有沒有錯，真的是旁枝末節了， : 政爭造成的指揮系統混亂才更像是罪魁禍首，不然也可以說本來依照姜維的指示， : 陽平的守將會是廖化跟張翼，應該沒有人會懷疑這兩人的能力與忠誠。 : 姜維也不是選在蜀漢國力衰落之時，突然說我們要改成高風險高報酬的防守戰略的， : 回頭來說興勢之戰，王平當時選擇堅守外圍的戰略， : 其中的考量是，當時曹魏已經是趁虛入侵了，如果再後撤，是示弱，氣勢上更輸一截， : 發生不可抗力因素事件的機率就會提高，所以他積極外守，其實是穩健的打法。 : 但設始那時已有肅壁的防衛戰略與準備，給王平來指揮，對上曹爽之無能， : 未必打不出等同於現實興勢之戰甚至超出的戰果。 : 國家興盛之時，就算迭有變故，仍然可能重新站起來； : 但國家衰弱之時，一件不幸的事故，就可以讓整個國家萬劫不復， : 說重門肅壁之爭沒有想像之中重要，就是基於這個原因， : 兩個紙面上沒有明顯優缺的戰略計畫，國家正常的時候都不會出太大的簍子， : 但國家衰弱的時候兩個計畫出問題的概率也就都差不多， : 因為國家已無正常執行計畫的能力。 : 所以比起哪個計劃比較正確，更該關注的應該是國家衰退的原因。 這部分你說的對，在這種時候爭論「重門」與「肅壁」的防禦戰略的確是旁支末節，甚至 爭論休養生息派、緩進北伐派、積極北伐派誰執政能撐比較久都是小事。 只要段谷之戰一發生、蜀漢就沒救了。 蜀漢的國力會隨著段谷之戰與後續尚書令的魔法中崩壞。 什麼魔法？繇役，將軍需糧草送到前線的繇役。這就是民皆菜色、諸葛瞻只能帶未成年的 少年兵的原因。 已經服完兵役回家種田的男丁們，接到官吏征發繇役，心不甘情不願的將輜重糧草一車一 車的由家鄉送到沓中，再送至前線，中途被虎豹毒蛇咬死、被盜匪逃兵砍死、被敵軍異族 殺死、摔落山谷跌死、感冒中暑病死……，不好意思，這部分不會記錄在歷戰死亡士兵名 單中－然後這些男丁都是正值巔峰的青壯人口，是要養全家的，你把他搞沒了這些老弱婦 孺們的下場…… 為何蜀漢末期只剩九十四萬人，除了隱戶之外你該知道的原因。 連年戰事的軍輸繇役。 但這本來是有專職部隊漢中防軍負責的任務，為什麼一開始負荷的了後來又負擔不了呢？ 得，因果又轉回來了。 從費禕遇刺的那年夏天、開始動手挪用漢中防兵起，蜀漢滅亡的時鐘早已啟動了。 : ....最後還是要講一下。原PO也是老朋友了，實在不忍苛責， : 但是有些論述如果沒有具體的史料可支撐不如不講。 : 不然精彩固然精彩，但看起來實在很像小說家言。 : 特別是拿興勢之戰跟王平意見相左的「或曰」影射成姜維是絕對毫無道理的。 : 興勢之戰提出退守漢、樂的意見是基於漢中守軍薄弱，因此不如後撤待援， : 這跟姜維事後提出的進取型防衛戰略邏輯是截然相反的。 : 姜維從史料上也看不出任何跟王平結仇的痕跡， 你就不問為什麼我會覺得小將在漢中嗎？ 稍微提一下背景好了，當時蔣琬正想改以”經水路進攻魏興、上庸”戰略，找費禕密謀， 結果費禕認為不妥，找了基友一同反對，而這基友當時是蔣琬下屬。 所以蔣琬就給這刺頭升官了，“（延熙）六年，遷鎮西大將軍，領涼州刺史。” 同時大本營遷到涪縣去，顯示他還要繼續執行”經水路進攻魏興、上庸”戰略。 就我所知，蔣琬是沒給兵的。簡單來說是空頭虛銜。 蔣琬走前還上疏講幹話，”宜以OO為涼州刺史。若O征行，銜持河右，臣當帥軍為O鎮繼。 ” 那既然沒給兵，要有兵才有實權，北疆有兵的地方除了不給兵的涪縣，只剩南鄭。然後王 平當時的官職是”前監軍、鎮北大將軍，統理漢中。” 好了，官階相近，一個有兵一個討兵，一個實權一個空銜，兩個人大眼睜小眼不會結仇嗎 ？ 當然，我從頭到尾都沒說那個不具名是不是小將。 搞不好那個不具名是小將另一個基友、不具名是小將幕僚之一、小將不認識不具名只是適 逢其時，搞不好小將根本不在漢中。 那我說這些做什麼？的確小將有履歷缺失的一角，曾經被開革出北伐軍的一段時間，我會 有這種聯想並不意外－尤其是小將與不具名的戰略重合處。 : 至於說到興勢之戰的功臣，不外乎劉敏、杜祺， : 一個封侯、一個幹到大將軍司馬、監軍，史書明明白白寫的終至「大官」， : 這能叫「不知所終」，那《三國志‧蜀書》裡不知所終的一撈一大把， : 總不至於都是姜伯約的鍋吧。 : 讓本來是為了釋疑的文章看起來像帶風向黑姜維的，我想不是原PO的本意。 這部分我自承錯誤，自罰三杯。 不過大將軍對胡濟的恨意倒是真的－不在漢中的漢中督，無法指揮諸寨圍的漢中督，不就 只是個空架嗎？ : 本來覺得不會打很長的，沒想到還是打了落落長一串， : 這就叫口嫌體正直？(跑)其實我真的覺得這個議題除了捧人踩人以外， : 沒有更多的討論價值了，雖然不至於像子午谷那樣，在紙上討論未曾執行過的戰略， : 但出問題的關鍵點終究不在於戰略本身的不可行，而在於國家沒有餘力正常執行戰略。 : 真要說也只能說主事者沒有早點察覺國力的衰退而及時再度更改戰略， : 但主事者都鬥成一團了，就....如前面一直提到的， : 真正的關鍵點，並不是兩份戰略之間的優劣之分。 : 以上是個人對重門肅策之爭這個議題的看法，就請先進同好不吝指教了。 假如蜀漢國力的衰退是愛將與忠侯之間的的暗黑交易開始的呢？ 是想寫篇新聞體「醜聞！愛將與忠侯之間的的暗黑交易！」一定很勁爆。 也想寫「最後的『重門』悍將，面臨亡國亂命的終局思考。」 不過還是當個懶人好啦。因為怎麼寫都會忍不住想開幹而被人當黑子嘛。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.237.125 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1706461091.A.2D3.html ※ 編輯: ander112233 (114.44.237.125 臺灣), 01/29/2024 02:07:08 ※ 編輯: ander112233 (114.44.237.125 臺灣), 01/29/2024 02:12:29 說來也真奇怪，好像每個板都能看到你。 我是本來想發在C洽啦，但是沒有ACG點又不會短網址截圖，就算了。 ※ 編輯: ander112233 (114.44.237.125 臺灣), 01/29/2024 02:16:40 ※ 編輯: ander112233 (114.44.237.125 臺灣), 01/29/2024 02:17:36 ※ 編輯: ander112233 (114.44.237.125 臺灣), 01/29/2024 03:13:06 ※ 編輯: ander112233 (114.44.237.125 臺灣), 01/29/2024 03:14:21 ※ 編輯: ander112233 (114.44.237.125 臺灣), 01/29/2024 03:23:43 「肅壁作戰計畫」中的一關兩城七圍中的那個七圍，我只找到建威，在陽安關（蜀地入口 ）到沓中的後勤補給線旁，不在漢中盆地中－不知有人可提供其他六圍的位置？ ※ 編輯: ander112233 (114.44.237.125 臺灣), 01/29/2024 11:02:59 ※ 編輯: ander112233 (114.44.237.125 臺灣), 01/29/2024 11:03:55