※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言： : ※ 引述《ander112233 (ander112233)》之铭言： : : 缘起：只是一篇文章而已，其实就是个粉丝自吹自擂自弹自唱的文章。 : : 看着文章内容，年纪老大的我只是一笑置之，想着「我也曾有那样的青春」啊，本来就这 : : 样翻过去了 : : 只是，看到蜀汉基本国策「重门之策」，这熔铸着刘备的识人之明、三代汉中都督（魏延 : : 、吴懿、王平）的心血浇注、三代丞相（诸葛亮、蒋琬、费禕）的尊重制度所形成的卫国 : : 长城被提出来，我就好奇多瞥了几眼，…… 因为星期日还得当帕鲁，这麽晚才回真不好意思。 : 重门肃壁之争是一个长期被过度解释到歪楼的争议 : 他远比想像中来的不重要、也跟蜀汉的命运没有直接关系 : 首先看看原文中重门之策是怎麽讲的： : 初，先主留魏延镇汉中，皆实兵诸围以御外敌，敌若来攻，使不得入。及兴势之役，王平 : 扞拒曹爽，皆承此制。(《三国志‧姜维传》) : 就这麽寥寥几句话而已。没有实际的防守配置纪录、也没有临敌时如何实际操作的记载， : 能参考的战役，仅有〈王平传〉中的兴势之战记录， : 但从记载中看来，也仅仅是确保兴势、黄金两处桥头堡， : 使曹魏军队不能深入汉中核心而已。 : 有没有效？当然有效。 : 是不是魏延首创？当然不是。 : 因为他的前任，张鲁就是这样守的。 : 魏名臣奏载董昭表曰：「武皇帝承凉州从事及武都降人之辞，说张鲁易攻，阳平城下南 : 北山相远，不可守也，信以为然。及往临履，不如所闻，乃叹曰：『他人商度，少如人意 : 。』攻阳平山上诸屯，既不时拔，士卒伤夷者多。(《三国志‧张鲁传‧裴松之注》) : 基本跟曹爽碰到的问题类似，老曹本来以为只有阳平关有防备， : 其余旁边山上不会设备，结果到了一看发现张鲁(张卫)连周遭山上也设了一圈营寨， : 老曹哑然，只好从这些山寨开始拔，问题是拔不下来──故事先说到这里。 : ....等等不对啊，老曹那时一路就直接打阳平关了， : 跟曹爽打半天摸不到阳平关不同啊！可乐怪你是不是蒙我？ : ....当然不是，因为进攻路线不一样。老曹从武都由西往东打的汉中， : 自然第一关就是阳平关。但兴势之战时武都不在曹魏手上。 : 所以曹爽只能由东经由兴势山攻打汉中。....但请注意，魏延担任汉中太守的时候， : 蜀汉手上也是没有武都的。当时曹魏若要攻击汉中，像曹操一样走武都打阳平， : 可能性会远高於像曹爽一样爬兴势山过来打。换言之魏延要来设计这个「重门」之策， : 他必然要把阳平关跟其周遭的地势考虑到「诸围」里面去， : 而阳平自古以来本来就是汉中的第一道防线，是因为蜀汉夺下武都让他的地位产生变化。 : 说到底这个「诸围」的范围，本来史无明书， : 姜维设计的肃壁之策反倒有明确记载其布防方式。 : 也就是说，大家捧了又捧、玄之又玄的「重门之策」， : 说穿了就是「依汉中天险於外缘构筑防线以防御汉中核心地带」──那问题就来了。 : ──请问哪一个三观正常、有基础军事常识的指挥官不会这样守？ : 你叫马谡来搞不好也是这样守啊，他最喜欢爬山了。(误) : 至於姜维也没有全盘否定重门之策，他肯定重门之策「适可御敌」。 : 陈寿之所以记下这个再基础不过的防御措施，拿来跟姜维後来的布防相比较， : 基本就是要拿来臭姜维战略失误害蜀汉亡国的。然後後世有人附和(胡三省)， : 加上网路刚开始吹起翻案风养出一票魏延粉，为了彰显魏延的英明神武加倍吹捧， : 重门之策好像就变成一个甚麽很了不得的大战略──但他本质就是朴实无华的防御战略。 : 不是没用，但就很一般，就你有城墙有天险，常识上就是会依靠这些布置你的防守， : 如果你有天险有城墙却选择舍弃这些而布防，不是白痴就是要搞事，又或者二者合一。 你举了张鲁例子，有没有发现张鲁时期的各寨围有自主权，讲究的是一个区域联防？要侦 查、要迟滞、要逆袭、要埋伏、要反击、要截补给线，主帅都可以凭诸寨围作战状况作出 反应？魏延亦同、王平亦是。 恰巧魏灭蜀时的汉中盆地诸寨围就不是。 他们接到的命令是，看到敌军就撤退、撤到汉、乐两城等大军来救。 “不若使闻敌至，诸围皆歛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以扞之 。”「肃壁作战计画」给汉中盆地诸寨围的指示。 “蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。“着名的「不抵抗诏令」。 锺会围攻阳平关，代表的是东线的锺会除了汉、乐两城与（意料之外的）黄金围外，整个 汉中盆地都已沦陷，这时锺会发兵仅仅一个多月。 这与「肃壁作战计画」与「不抵抗诏令」无关？五个多月还没到看到兴势县城门口的曹爽 表示不服。 坊间不知从哪来「肃壁」是「重门」变形论调，该不会是这种想法吧？ 那请你说明一下，为何要剥夺各寨围的自主权？ 直接告诉你答案吧，因为各寨围自主权的基础，「实兵诸围」是办不到的。 连「实兵诸围」都办不到，重什麽门？ 魏灭蜀时期汉中盆地的寨围，没兵力没资源。没兵力没资源。没兵力没资源。（很重要所 以说三次） 你可以看到汉、乐两城的编制，是“连同周遭撤回的寨围”才有各五千人。 ”蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。……蜀监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，兵 各五千。” 而汉乐两城其实是肃壁规划的重镇－那周围的寨围有多空洞？ 阳平关也不外如是，前任武兴督蒋舒刚被撤换中途就是见敌即撤进阳平关的。 （也就是说，黄金围的那位仁兄其实是抗拒「肃壁作战计画」又违诏的爱国者喔。） 至於原本汉中防兵的诸寨围兵到哪去？ 除了沓中那新编约三万的北伐军外（素质不均，段谷之战的北伐军残部、段谷之战後从汉 中防兵收刮来的部队、甚至还有刚届服役年龄没受过军训的新兵战士） 全.都.打.掉.了。 我前文写过， “一点小知识，只要看到”将数万人”远超过蒋琬费禕时代的北伐规模，就要心里有底－ 汉中防兵又被侵夺了。” 帮你整理一下，汉中防兵的衰微期，即费禕遇刺（延熙十六年春节、253年）到「肃壁」 改革（景耀元年、258年)，这位大帅有多麽喜欢这些读作帮手写作炮灰的汉中防兵。 “（延熙）十六年春，禕卒。夏，O率将数万人出石营，经董亭，围南安，魏雍州刺史陈 泰解围至洛门，O粮尽退还。” 费禕遇刺後第一次北伐。 “後（延熙）十八年，复与车骑将军夏侯霸等俱出狄道，大破魏雍州刺史王经於洮西，经 衆死者数万人。经退保狄道城，O围之。魏征西将军陈泰进兵解围，O却住锺题。”最光 荣的洮西之战。 “（延熙）十九年春，就迁O为大将军。更整勒戎马，与镇西大将军胡济期会上邽，济失 誓不至，故O为魏大将邓艾所破於段谷，星散流离，死者甚衆。衆庶由是怨讟，而陇已西 亦骚动不宁，O谢过引负，求自贬削。为後将军，行大将军事。“最悲惨的段谷之战 “（延熙）二十年，魏征东大将军诸葛诞反於淮南，分关中兵东下。O欲乘虚向秦川，复 率数万人出骆谷，径至沈岭。时长城积谷甚多而守兵乃少，闻O方到，衆皆惶惧。魏大将 军司马望拒之，邓艾亦自陇右，皆军于长城。O前住芒水，皆倚山为营。望、艾傍渭坚围 ，O数下挑战，望、艾不应。“请注意这时汉中防兵已经崩溃到连後勤补给都无法进行下 去，尚书令是用魔法（让蜀汉民皆菜色、诸葛瞻只能带未成年的少年兵的魔法）撑下去的 。 年年打、除了襄武之战外都挪用汉中防兵，用各种合法（新兵基础军事训练考核评测水平 降低乃至乾脆不考核、届龄待退的老兵服役在北伐军的时限尽量压到最低才送回「汉中防 兵」）不合法（要求「汉中防兵」组成特遣队直接供应战兵给北伐军）的行政手段把汉中 防兵逐渐抽光了。 所以回到开头，你说的头头是道，我甚表佩服。 但是魏灭蜀时期汉中盆地的寨围群，不是倾颓败坏（无人力无资源维护）、就是人员逃散 （不补人事情一样多，甚至还会被抽到特遣队当北伐军炮灰，不逃亡才有鬼），最後剩下 的遵从命令诏令，…… 这你说的 “「依汉中天险於外缘构筑防线以防御汉中核心地带」──那问题就来了。 ──请问哪一个三观正常、有基础军事常识的指挥官不会这样守？” 我直接回你：就是本文的爱将啊。 : (这边稍微岔个题，提一下魏延。魏延担任汉中太守这一段很多人津津乐道， : 但实际上他在汉中太守任上全无实绩，只有那句大话，跟这个其实很普通的重门之策。 : 而兴势之战并不能作为魏延高瞻远瞩的证明，因为如前所述， : 魏延这个布防就很一般正常的布防，稍有能力的武将大概第一直觉都会这样布防， : 而王平也不是死抱着魏延的教条，而是依据自己对现场的判断调度指挥的。 : 只是这也不是魏延的问题，啊他汉中太守任上就没人要打他， : 但个人觉得还是不宜太神话他汉中太守任上的表现。他就看起来是个称职的太守，就降。) 什麽不提提魏延治政？ 石虎好歹留了七百人给刘徴治青州，曹操是迁民留汉中白地给刘备。 魏延是从零开始的汉中督生活啊。 : 行文至此就一定要回答一个问题了， : 即姜伯约到底是白痴还是要搞事，还是一个搞事的白痴？ : 以姜维肃壁之策的初衷来看，他看起来是想搞一发大的，做防守反击， : 符合传统上对他急功好利的批评。但如果曹魏每次入侵，只是把曹魏「挡」回去， : 长远来看的确也无法达到缩短两国国利差距的目的。 : 简单来说，重门正、肃壁奇，重门稳健、容错率高，但无助於改变局势； : 肃壁风险高、容错率低，但报酬也高。 : 你可以说小国经不起太多出错，所以不该选容错率低的战略， : 也可以说小国必须要抓住每一个翻盘的机会，所以应该选报酬高的战略， : 两者在纸面上我认为没有明显的优劣之分，而我们事实上是以结果论是非。 : 就结果而言，汉中被破，蜀汉灭亡。但这些真的都是肃壁跟姜维的问题吗？ : 其实要注意肃壁之策是一直有发挥作用的。 : 汉、乐二城，以及姜维布置的外围防守，直到蜀汉灭亡时都没有被攻陷的记录。 : 而尽管姜维将防线退缩到剑阁，仍然有效的遏止曹魏的攻势，并使其出现补给困难， : 而让锺会萌生退兵的念头。是甚麽让肃壁之策产生破绽的？阳平关的失守。 : 阳平关为何会失守？守将蒋舒开城投降。这样的事件是一个战略计画之初、 : 可以预见、并必须要将它纳入考量范围的风险吗？ : 我前面说过重门实际上是一个常见的防守战略，所以我们也可以参照类似的战例。 : 老关在荆州布置的防务实际上也与重门类似。外围插满烽火台， : 并有旧将士仁驻守外围要地公安，内部重镇则有国舅糜芳坐镇。结果如何？ : 如果说这个例子有点牵强，那我们再回头把老曹打汉中的故事说完。 : 老曹最後怎麽打赢的？一说是老曹的部队迷路莫名其妙摸到敌军後方， : 一说是真的麋鹿数千头撞进张鲁军营造成夜惊，反正都是莫名其妙打赢的。 : 举这两个例子，并不是要说明重门之策没用，而是要说明， : 如果外在条件的影响过於巨大的时候，你本来采取甚麽样的策略不一定会影响最终的结果。 : 这里所谓的外在条件影响，包括大环境变迁的因素，以及人智不可预测的突发事件， : 比方说将领阵前投降。以灭蜀战役的状况来看，就算姜维当时仍然沿用重门好了， : 如果诸围的其中一个守将是蒋舒呢？他一样开寨投降，魏军不一样长驱直入？ : 以重门有限的战例跟不完全的叙述，我们不能直接就保证他的防御崩了一角仍能运作正常， : 也不能保证阳平关与汉、乐二城的守将在这种情况下仍然能坚持岗位， : 而不是弃城後撤或甚至开城投降。换言之，如现实灭蜀一样最坏的状况仍是有可能出现的。 : 蜀汉灭亡的过程就如同一个本来就搞坏身体的人，突然得了最新型的新冠肺炎、 : 看病的途中又遭到砂石车撞，最後在急救的过程中因为医师失误而致死── : 也就是说，本来因为政争而造成朝政混乱的蜀汉，在曹魏入侵的一系列过程中， : 所有被认为最不可能发生的最坏状况通通发生了──直到诸葛瞻在绵竹阵亡之前， : 蜀汉会灭亡的机率都是相对比较低的。 发挥作用？ 锺会围攻阳平关，代表的是东线的锺会除了汉、乐两城与（意料之外的）黄金围外，整个 汉中盆地都已沦陷，这时锺会发兵仅仅一个多月。 曹爽再度不服。 至於蒋舒投敌，我在容错那部分是这麽说的。 “再来，我们看看第三个意外，蒋舒投敌。在「肃壁」之策下，他成了阳平关的副将，因 此成了举足轻重的人物，然则在「重门」之策下，这不就只是个武兴督，想要发挥心向祖 国的影响力很难。 我为什麽这麽说？来看看锺会一路，就算他跋山涉水、历经千辛万苦拔除傥骆道、褒斜道 、子午道所有的寨围（这可能要花上几年功夫），到了汉、乐二城与阳平关，一看傻眼， 武兴在阳平关後，再怎麽心向祖国蒋舒也不可能飞越阳平关投敌，锺会仍然要老老实实的 去打难打的阳平关；你说祁山道方向的诸葛绪？他除了兵少（三万余人）之外，到武兴之 前还是有十来个寨围要打，你说这十来个寨围的军主面对敌方那麽少的兵力，每个都像蒋 舒一样心向祖国，让诸葛绪一个月内到达武兴的机率有多少？就算亿万分之一的机率发生 了，诸葛绪还是得打阳平关……为什麽设定一个月的时间？张翼、董厥的大军就经过武兴 到了阳平关，心向祖国的蒋舒想投敌也不敢，满腹辛酸只能肚里吞啊！ 更有可能的是，采取「重门」之策的蜀汉，司马昭一开始就懒得打了，去找孙吴晦气还比 较方便－蒋舒更难投敌了…… 蒋舒投敌的确是难以预料的事，这我认同，甚至每个寨围都可能有自己的小算盘，每个人 都可能是个小蒋舒，这我也同意。所以「重门」之策多设寨围除了相互合作、增加敌方入 侵困难、也可以作为互相监视的方式－简单来讲，「别把鸡蛋放在同一个篮子里」，很显 然的，「肃壁」之策办不到。” 还是不懂？ 重门：一百个寨围军主里面有一个想叛会被其他九十九个监视；一百个寨围军主里面有一 个叛了会有其他九十九个帮你堵漏擦屁股 肃壁：一个关隘守将想叛你就全盘皆输 哪个容错率比较高，不问自知。 : 这种情况下去争论最初前线的防御战略有没有错，真的是旁枝末节了， : 政争造成的指挥系统混乱才更像是罪魁祸首，不然也可以说本来依照姜维的指示， : 阳平的守将会是廖化跟张翼，应该没有人会怀疑这两人的能力与忠诚。 : 姜维也不是选在蜀汉国力衰落之时，突然说我们要改成高风险高报酬的防守战略的， : 回头来说兴势之战，王平当时选择坚守外围的战略， : 其中的考量是，当时曹魏已经是趁虚入侵了，如果再後撤，是示弱，气势上更输一截， : 发生不可抗力因素事件的机率就会提高，所以他积极外守，其实是稳健的打法。 : 但设始那时已有肃壁的防卫战略与准备，给王平来指挥，对上曹爽之无能， : 未必打不出等同於现实兴势之战甚至超出的战果。 : 国家兴盛之时，就算迭有变故，仍然可能重新站起来； : 但国家衰弱之时，一件不幸的事故，就可以让整个国家万劫不复， : 说重门肃壁之争没有想像之中重要，就是基於这个原因， : 两个纸面上没有明显优缺的战略计画，国家正常的时候都不会出太大的篓子， : 但国家衰弱的时候两个计画出问题的概率也就都差不多， : 因为国家已无正常执行计画的能力。 : 所以比起哪个计划比较正确，更该关注的应该是国家衰退的原因。 这部分你说的对，在这种时候争论「重门」与「肃壁」的防御战略的确是旁支末节，甚至 争论休养生息派、缓进北伐派、积极北伐派谁执政能撑比较久都是小事。 只要段谷之战一发生、蜀汉就没救了。 蜀汉的国力会随着段谷之战与後续尚书令的魔法中崩坏。 什麽魔法？繇役，将军需粮草送到前线的繇役。这就是民皆菜色、诸葛瞻只能带未成年的 少年兵的原因。 已经服完兵役回家种田的男丁们，接到官吏征发繇役，心不甘情不愿的将辎重粮草一车一 车的由家乡送到沓中，再送至前线，中途被虎豹毒蛇咬死、被盗匪逃兵砍死、被敌军异族 杀死、摔落山谷跌死、感冒中暑病死……，不好意思，这部分不会记录在历战死亡士兵名 单中－然後这些男丁都是正值巅峰的青壮人口，是要养全家的，你把他搞没了这些老弱妇 孺们的下场…… 为何蜀汉末期只剩九十四万人，除了隐户之外你该知道的原因。 连年战事的军输繇役。 但这本来是有专职部队汉中防军负责的任务，为什麽一开始负荷的了後来又负担不了呢？ 得，因果又转回来了。 从费禕遇刺的那年夏天、开始动手挪用汉中防兵起，蜀汉灭亡的时钟早已启动了。 : ....最後还是要讲一下。原PO也是老朋友了，实在不忍苛责， : 但是有些论述如果没有具体的史料可支撑不如不讲。 : 不然精彩固然精彩，但看起来实在很像小说家言。 : 特别是拿兴势之战跟王平意见相左的「或曰」影射成姜维是绝对毫无道理的。 : 兴势之战提出退守汉、乐的意见是基於汉中守军薄弱，因此不如後撤待援， : 这跟姜维事後提出的进取型防卫战略逻辑是截然相反的。 : 姜维从史料上也看不出任何跟王平结仇的痕迹， 你就不问为什麽我会觉得小将在汉中吗？ 稍微提一下背景好了，当时蒋琬正想改以”经水路进攻魏兴、上庸”战略，找费禕密谋， 结果费禕认为不妥，找了基友一同反对，而这基友当时是蒋琬下属。 所以蒋琬就给这刺头升官了，“（延熙）六年，迁镇西大将军，领凉州刺史。” 同时大本营迁到涪县去，显示他还要继续执行”经水路进攻魏兴、上庸”战略。 就我所知，蒋琬是没给兵的。简单来说是空头虚衔。 蒋琬走前还上疏讲干话，”宜以OO为凉州刺史。若O征行，衔持河右，臣当帅军为O镇继。 ” 那既然没给兵，要有兵才有实权，北疆有兵的地方除了不给兵的涪县，只剩南郑。然後王 平当时的官职是”前监军、镇北大将军，统理汉中。” 好了，官阶相近，一个有兵一个讨兵，一个实权一个空衔，两个人大眼睁小眼不会结仇吗 ？ 当然，我从头到尾都没说那个不具名是不是小将。 搞不好那个不具名是小将另一个基友、不具名是小将幕僚之一、小将不认识不具名只是适 逢其时，搞不好小将根本不在汉中。 那我说这些做什麽？的确小将有履历缺失的一角，曾经被开革出北伐军的一段时间，我会 有这种联想并不意外－尤其是小将与不具名的战略重合处。 : 至於说到兴势之战的功臣，不外乎刘敏、杜祺， : 一个封侯、一个干到大将军司马、监军，史书明明白白写的终至「大官」， : 这能叫「不知所终」，那《三国志‧蜀书》里不知所终的一捞一大把， : 总不至於都是姜伯约的锅吧。 : 让本来是为了释疑的文章看起来像带风向黑姜维的，我想不是原PO的本意。 这部分我自承错误，自罚三杯。 不过大将军对胡济的恨意倒是真的－不在汉中的汉中督，无法指挥诸寨围的汉中督，不就 只是个空架吗？ : 本来觉得不会打很长的，没想到还是打了落落长一串， : 这就叫口嫌体正直？(跑)其实我真的觉得这个议题除了捧人踩人以外， : 没有更多的讨论价值了，虽然不至於像子午谷那样，在纸上讨论未曾执行过的战略， : 但出问题的关键点终究不在於战略本身的不可行，而在於国家没有余力正常执行战略。 : 真要说也只能说主事者没有早点察觉国力的衰退而及时再度更改战略， : 但主事者都斗成一团了，就....如前面一直提到的， : 真正的关键点，并不是两份战略之间的优劣之分。 : 以上是个人对重门肃策之争这个议题的看法，就请先进同好不吝指教了。 假如蜀汉国力的衰退是爱将与忠侯之间的的暗黑交易开始的呢？ 是想写篇新闻体「丑闻！爱将与忠侯之间的的暗黑交易！」一定很劲爆。 也想写「最後的『重门』悍将，面临亡国乱命的终局思考。」 不过还是当个懒人好啦。因为怎麽写都会忍不住想开干而被人当黑子嘛。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.44.237.125 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1706461091.A.2D3.html ※ 编辑: ander112233 (114.44.237.125 台湾), 01/29/2024 02:07:08 ※ 编辑: ander112233 (114.44.237.125 台湾), 01/29/2024 02:12:29 说来也真奇怪，好像每个板都能看到你。 我是本来想发在C洽啦，但是没有ACG点又不会短网址截图，就算了。 ※ 编辑: ander112233 (114.44.237.125 台湾), 01/29/2024 02:16:40 ※ 编辑: ander112233 (114.44.237.125 台湾), 01/29/2024 02:17:36 ※ 编辑: ander112233 (114.44.237.125 台湾), 01/29/2024 03:13:06 ※ 编辑: ander112233 (114.44.237.125 台湾), 01/29/2024 03:14:21 ※ 编辑: ander112233 (114.44.237.125 台湾), 01/29/2024 03:23:43 「肃壁作战计画」中的一关两城七围中的那个七围，我只找到建威，在阳安关（蜀地入口 ）到沓中的後勤补给线旁，不在汉中盆地中－不知有人可提供其他六围的位置？ ※ 编辑: ander112233 (114.44.237.125 台湾), 01/29/2024 11:02:59 ※ 编辑: ander112233 (114.44.237.125 台湾), 01/29/2024 11:03:55