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標題[轉錄] 越看諸葛亮，越覺得真神人
時間Sat Dec 30 09:09:41 2023
作者: vance1024 ( ) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 越看諸葛亮，越覺得真神人
時間: Fri Dec 29 09:50:20 2023
韓信當年怎麼出陳倉的？為什麼諸葛亮無法複製楚漢相爭的北伐關中路線？其實最關鍵的
因素可能是漢水的路線變了
這是韓信暗度陳倉的路線圖
https://i.imgur.com/7xZcMqo.jpg
https://i.imgur.com/WEB4b53.jpg
嘉陵江的上游本來是古漢水的上游（今天陝西略陽縣城），存在著一個天池大澤。這個天
池大澤與陳倉道的嘉陵江存在使得關中、漢中還有蜀地都可以聯通，交通極為方便。當時
漢水通過漢中，漢軍可以從南鄭透過水路運輸向祁山、陳倉、褒斜、儻駱、子午進發，因
此漢軍可以做到多路佯攻
然而西漢初年的武都大地震破壞了漢中的地形，導致天池大澤消失，西漢水與漢水的連結
斷開，便利的水路運輸條件不再存在，從下面的亮子第一次北伐路線圖
https://i.imgur.com/GAXv5Pe.jpg
以及亮子第四、五次北伐路線圖
https://i.imgur.com/gB6WszZ.jpg
可以看到從南鄭出發往祁山與陳倉變成陸路，加上漢中地形多山破碎，大幅度增加運輸
的難度
天池大澤的消失也造成西漢水的水流量下降，雖然西漢水通往四川盆地但無法行大型船隻
造成運輸難度大增，也是為何蜀中運糧到關中前線為何如此困難的原因。
雖然亮子嘗試複制韓信北伐的行軍方針，也有嘗試透過改善運輸技術，例如流馬傳說就是
因應西漢水設計的運糧小艇，但地形的限制還是對季漢的北伐造成絕對性的負面影響。你
要說這是亮子的隆中對考慮不周嗎？但考慮古代交通與資訊的限制，二十幾歲的諸葛村夫
在制定時也不能對漢中蜀地地形瞭若指掌，只能說在丟失荊州的這一刻起就決定季漢的北
伐大業就變成噩夢級難度了
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.141.17.80 (臺灣)
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※ 編輯: vance1024 (223.141.17.80 臺灣), 12/29/2023 09:55:29
1F：推 fetoyeh: 有人就叼著地形改變這點指責亮子隆中對不切實際12/29 09:56
2F：→ fetoyeh: 但不要忘了那可是西元兩百年啊 12/29 09:56
3F：推 fetoyeh: 啊抱歉 我好像只是把最後幾句話重複了一遍 XD12/29 09:58
4F：→ chordate: 這個理論我記得有被質疑大地震是一個人的說法12/29 09:59
5F：→ chordate: 沒有廣泛得到學術界認可12/29 09:59
6F：推 gm3252: 韓信也是有資訊的限制呀，他的方針也不是能抄別人路線走12/29 10:01
7F：→ gm3252: 的 12/29 10:01
9F：推 moonlind: 可是如果當初漢水這麼四通八達 明修棧道根本就騙不了任12/29 10:02
10F：→ chordate: 地質學考證並不支持嘉陵江水道在西漢初年有改變 12/29 10:02
11F：→ moonlind: 何人 應該說 大家都知道你有水路 假動作也太假了12/29 10:02
感謝分享 我這邊沒有找到大地震論文的來源 原來有被質疑存在的真實性
但先假設古漢水與天池大澤的存在為真 漢初從南鄭透過水路進發漢中五道的難度確實比
漢末三國為低 也能解釋韓信五路佯攻的策略實行可能性與章邯應對防守的難度
12F：→ moonlind: 章邯他沒有被暗渡陳倉騙 但會用這計謀 表示也有一定價值12/29 10:03
13F：推 davidex: 假如沒有復興漢室的包袱 12/29 10:07
※ 編輯: vance1024 (223.141.17.80 臺灣), 12/29/2023 10:12:57
14F：→ davidex: 是不是順流而下先拿下荊州比較簡單？12/29 10:07
15F：→ davidex: 西晉也是四川軍團長驅直入殺到建業的12/29 10:08
16F：推 Baychu: 劉備：我也以為順流而下拿荊州很簡單，然後全軍夷陵火葬場12/29 10:16
其實劉備差點成功 錯在停在宜都以為孫權會投降等了半年 然後
※ 編輯: vance1024 (223.141.17.80 臺灣), 12/29/2023 10:17:42
17F：推 davidex: 那是劉備腦衝紮營在密林啊 孔明會犯這種錯？ 12/29 10:17
18F：→ Baychu: 多路佯攻還是有戰略價值，像二戰D-day盟軍佯攻加萊實則登 12/29 10:18
19F：→ Baychu: 陸諾曼第，德軍就被迫要因應兩地做防禦策略 12/29 10:18
20F：推 dinosd2: 大耳還誤判對面竟然有個會燒自家土地的瘋子 12/29 10:19
研判大耳認為孫權還是想要和談，看能不能取回一部份荊州。但
陸遜：我是江東氏族，荊州又不是我家(點火
大耳：淦
※ 編輯: vance1024 (223.141.17.80 臺灣), 12/29/2023 10:32:18
21F：→ s386644187: 劉備自己當年打博望坡也是用燒 12/29 10:37
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※ 轉錄者: cjol (219.70.234.179 臺灣), 12/30/2023 09:09:41
※ 編輯: cjol (219.70.234.179 臺灣), 12/30/2023 09:09:52
22F：→ wilson00164: 請參考戰史版有關長平之戰的討論串，有篇文章整理過 12/30 10:25
23F：→ wilson00164: 武都大地震的說法，基本上10年前就被普遍否定了。 12/30 10:26
24F：推 Houei: 戰史版 #1XMSxBct 這篇有論文連結 12/30 12:06
25F：推 Euglena: 我記得武都大地震被地質學證據否證了。 12/30 13:39
26F：推 IKnowWhy: 鹵城之戰真的神 12/30 14:41
27F：推 kingstongyu: 根據史記記載須昌（趙衍）以謁者漢王元年初起漢中， 12/30 16:05
28F：→ kingstongyu: 雍軍塞陳，謁上，上計欲還，衍言從他道，道通.指出 12/30 16:06
29F：→ kingstongyu: 章邯軍已在陳倉設防,趙衍指出另外一條路，大軍繞過 12/30 16:09
30F：→ kingstongyu: 陳倉，從背後將之攻下 12/30 16:09
31F：推 kingstongyu: 張松在劉備入川後已繪製詳細地圖與地形呈與劉備,故諸 12/30 16:14
32F：→ kingstongyu: 葛亮入川後不會不清楚地圖地形,況且諸葛亮躬耕雨讀涉 12/30 16:16
33F：→ kingstongyu: 獵甚廣,對於地圖不會到不清不楚的程度 12/30 16:17
34F：推 meredith001: 我覺得水路應該還在 因為後來姜維洮西打完到段谷這段 12/31 01:38
35F：→ meredith001: 期間駐屯在鍾提時就有提到用水運補給 諸葛亮不走水 12/31 01:38
36F：→ meredith001: 路的原因我覺得是路線很容易被抓到 12/31 01:39
37F：→ meredith001: 跟子午谷奇謀一樣因素 12/31 01:39
38F：→ meredith001: 另外 姜維打洮西那次一開始也是兵分三路迷惑魏軍 12/31 01:40
39F：推 gm79227922: 因為根本沒有明修棧道這回事 12/31 04:40
40F：→ Houei: 郭淮傳載"是時司馬宣王屯渭南"《諸葛亮集》載"孟琰據武功水 01/01 10:12
41F：→ Houei: 東,司馬懿因渭水漲,以二十日出騎萬人,來攻琰營" 既在渭南而 01/01 10:12
42F：→ Houei: 毋須跨河 卻又趁水漲來攻 似便於敗退時乘船烙跑 惟礙於辛毗 01/01 10:12
43F：→ Houei: 節制 故推測此舉為挑釁蜀軍進攻再反擊？以致孟琰僅射個幾下 01/01 10:12
44F：→ Houei: 沒大攻 魏即退 01/01 10:12
45F：→ boman: 司馬懿是乘渭水漲,孟琰與武功水西的大本營聯繫中斷而可以 01/01 17:15
46F：→ boman: 分割消滅才出兵，出動騎兵就應不是方便水運。 01/01 17:15
47F：→ Houei: 出動騎兵 也找得到方便水運的例子 1.關羽"見四冢欲壞，自將 01/01 23:42
48F：→ Houei: 步「騎」五千出戰" 2.文聘攻"羽「輜重」於漢津...文帝踐阼" 01/01 23:42
49F：→ boman: 你兩個例子與騎兵水運根本就沒有關係。司馬懿就只是乘渭水 01/02 13:15
50F：→ boman: 漲破壞武功水橋樑或浮橋,孟琰被孤立這時段用騎兵急速奔襲孟 01/02 13:16
51F：→ boman: 琰陣地。 01/02 13:16
52F：→ Houei: 1."橋成馳去" 破壞在哪裡? 2.漲的又不是武功水 怎看出孤立? 01/02 17:19
53F：→ boman: 諸葛亮建橋後，魏軍退，這表示交通恢復後魏軍見沒有優勢就 01/03 21:35
54F：→ boman: 退。魏軍這優勢估計是渭水水漲，可見各支流包括武功水亦有 01/03 21:35
55F：→ boman: 大水，而且聯繫武功水兩岸的橋或浮橋被大水破壞，孟琰當下 01/03 21:36
56F：→ boman: 被分割成孤軍。 01/03 21:36
57F：→ Houei: "馬冢在武功東十餘里,有高勢,攻之不便" 孟琰據武功水東而司 01/03 21:58
58F：→ Houei: 馬懿 1.派騎兵來逆勢攻高處? 2.橋未成即能越水 論武功水漲? 01/03 21:58
59F：→ boman: 武功水東情況怎樣不知，現知情況只有是孟琰被分割才有這次 01/08 19:15
60F：→ boman: 奔襲出現，越水的箭雨吧，蜀軍是邊建橋邊放箭掩護，橋建好 01/08 19:15
61F：→ boman: 魏軍退走。 01/08 19:16
62F：噓 poiu1234: id 01/09 18:05