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标题[转录] 越看诸葛亮，越觉得真神人
时间Sat Dec 30 09:09:41 2023
作者: vance1024 ( ) 看板: C_Chat
标题: Re: [闲聊] 越看诸葛亮，越觉得真神人
时间: Fri Dec 29 09:50:20 2023
韩信当年怎麽出陈仓的？为什麽诸葛亮无法复制楚汉相争的北伐关中路线？其实最关键的
因素可能是汉水的路线变了
这是韩信暗度陈仓的路线图
https://i.imgur.com/7xZcMqo.jpg
https://i.imgur.com/WEB4b53.jpg
嘉陵江的上游本来是古汉水的上游（今天陕西略阳县城），存在着一个天池大泽。这个天
池大泽与陈仓道的嘉陵江存在使得关中、汉中还有蜀地都可以联通，交通极为方便。当时
汉水通过汉中，汉军可以从南郑透过水路运输向祁山、陈仓、褒斜、傥骆、子午进发，因
此汉军可以做到多路佯攻
然而西汉初年的武都大地震破坏了汉中的地形，导致天池大泽消失，西汉水与汉水的连结
断开，便利的水路运输条件不再存在，从下面的亮子第一次北伐路线图
https://i.imgur.com/GAXv5Pe.jpg
以及亮子第四、五次北伐路线图
https://i.imgur.com/gB6WszZ.jpg
可以看到从南郑出发往祁山与陈仓变成陆路，加上汉中地形多山破碎，大幅度增加运输
的难度
天池大泽的消失也造成西汉水的水流量下降，虽然西汉水通往四川盆地但无法行大型船只
造成运输难度大增，也是为何蜀中运粮到关中前线为何如此困难的原因。
虽然亮子尝试复制韩信北伐的行军方针，也有尝试透过改善运输技术，例如流马传说就是
因应西汉水设计的运粮小艇，但地形的限制还是对季汉的北伐造成绝对性的负面影响。你
要说这是亮子的隆中对考虑不周吗？但考虑古代交通与资讯的限制，二十几岁的诸葛村夫
在制定时也不能对汉中蜀地地形了若指掌，只能说在丢失荆州的这一刻起就决定季汉的北
伐大业就变成噩梦级难度了
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.141.17.80 (台湾)
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※ 编辑: vance1024 (223.141.17.80 台湾), 12/29/2023 09:55:29
1F：推 fetoyeh: 有人就叼着地形改变这点指责亮子隆中对不切实际12/29 09:56
2F：→ fetoyeh: 但不要忘了那可是西元两百年啊 12/29 09:56
3F：推 fetoyeh: 啊抱歉 我好像只是把最後几句话重复了一遍 XD12/29 09:58
4F：→ chordate: 这个理论我记得有被质疑大地震是一个人的说法12/29 09:59
5F：→ chordate: 没有广泛得到学术界认可12/29 09:59
6F：推 gm3252: 韩信也是有资讯的限制呀，他的方针也不是能抄别人路线走12/29 10:01
7F：→ gm3252: 的 12/29 10:01
9F：推 moonlind: 可是如果当初汉水这麽四通八达 明修栈道根本就骗不了任12/29 10:02
10F：→ chordate: 地质学考证并不支持嘉陵江水道在西汉初年有改变 12/29 10:02
11F：→ moonlind: 何人 应该说 大家都知道你有水路 假动作也太假了12/29 10:02
感谢分享 我这边没有找到大地震论文的来源 原来有被质疑存在的真实性
但先假设古汉水与天池大泽的存在为真 汉初从南郑透过水路进发汉中五道的难度确实比
汉末三国为低 也能解释韩信五路佯攻的策略实行可能性与章邯应对防守的难度
12F：→ moonlind: 章邯他没有被暗渡陈仓骗 但会用这计谋 表示也有一定价值12/29 10:03
13F：推 davidex: 假如没有复兴汉室的包袱 12/29 10:07
※ 编辑: vance1024 (223.141.17.80 台湾), 12/29/2023 10:12:57
14F：→ davidex: 是不是顺流而下先拿下荆州比较简单？12/29 10:07
15F：→ davidex: 西晋也是四川军团长驱直入杀到建业的12/29 10:08
16F：推 Baychu: 刘备：我也以为顺流而下拿荆州很简单，然後全军夷陵火葬场12/29 10:16
其实刘备差点成功 错在停在宜都以为孙权会投降等了半年 然後
※ 编辑: vance1024 (223.141.17.80 台湾), 12/29/2023 10:17:42
17F：推 davidex: 那是刘备脑冲紮营在密林啊 孔明会犯这种错？ 12/29 10:17
18F：→ Baychu: 多路佯攻还是有战略价值，像二战D-day盟军佯攻加莱实则登 12/29 10:18
19F：→ Baychu: 陆诺曼第，德军就被迫要因应两地做防御策略 12/29 10:18
20F：推 dinosd2: 大耳还误判对面竟然有个会烧自家土地的疯子 12/29 10:19
研判大耳认为孙权还是想要和谈，看能不能取回一部份荆州。但
陆逊：我是江东氏族，荆州又不是我家(点火
大耳：淦
※ 编辑: vance1024 (223.141.17.80 台湾), 12/29/2023 10:32:18
21F：→ s386644187: 刘备自己当年打博望坡也是用烧 12/29 10:37
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: cjol (219.70.234.179 台湾), 12/30/2023 09:09:41
※ 编辑: cjol (219.70.234.179 台湾), 12/30/2023 09:09:52
22F：→ wilson00164: 请参考战史版有关长平之战的讨论串，有篇文章整理过 12/30 10:25
23F：→ wilson00164: 武都大地震的说法，基本上10年前就被普遍否定了。 12/30 10:26
24F：推 Houei: 战史版 #1XMSxBct 这篇有论文连结 12/30 12:06
25F：推 Euglena: 我记得武都大地震被地质学证据否证了。 12/30 13:39
26F：推 IKnowWhy: 卤城之战真的神 12/30 14:41
27F：推 kingstongyu: 根据史记记载须昌（赵衍）以谒者汉王元年初起汉中， 12/30 16:05
28F：→ kingstongyu: 雍军塞陈，谒上，上计欲还，衍言从他道，道通.指出 12/30 16:06
29F：→ kingstongyu: 章邯军已在陈仓设防,赵衍指出另外一条路，大军绕过 12/30 16:09
30F：→ kingstongyu: 陈仓，从背後将之攻下 12/30 16:09
31F：推 kingstongyu: 张松在刘备入川後已绘制详细地图与地形呈与刘备,故诸 12/30 16:14
32F：→ kingstongyu: 葛亮入川後不会不清楚地图地形,况且诸葛亮躬耕雨读涉 12/30 16:16
33F：→ kingstongyu: 猎甚广,对於地图不会到不清不楚的程度 12/30 16:17
34F：推 meredith001: 我觉得水路应该还在 因为後来姜维洮西打完到段谷这段 12/31 01:38
35F：→ meredith001: 期间驻屯在锺提时就有提到用水运补给 诸葛亮不走水 12/31 01:38
36F：→ meredith001: 路的原因我觉得是路线很容易被抓到 12/31 01:39
37F：→ meredith001: 跟子午谷奇谋一样因素 12/31 01:39
38F：→ meredith001: 另外 姜维打洮西那次一开始也是兵分三路迷惑魏军 12/31 01:40
39F：推 gm79227922: 因为根本没有明修栈道这回事 12/31 04:40
40F：→ Houei: 郭淮传载"是时司马宣王屯渭南"《诸葛亮集》载"孟琰据武功水 01/01 10:12
41F：→ Houei: 东,司马懿因渭水涨,以二十日出骑万人,来攻琰营" 既在渭南而 01/01 10:12
42F：→ Houei: 毋须跨河 却又趁水涨来攻 似便於败退时乘船烙跑 惟碍於辛毗 01/01 10:12
43F：→ Houei: 节制 故推测此举为挑衅蜀军进攻再反击？以致孟琰仅射个几下 01/01 10:12
44F：→ Houei: 没大攻 魏即退 01/01 10:12
45F：→ boman: 司马懿是乘渭水涨,孟琰与武功水西的大本营联系中断而可以 01/01 17:15
46F：→ boman: 分割消灭才出兵，出动骑兵就应不是方便水运。 01/01 17:15
47F：→ Houei: 出动骑兵 也找得到方便水运的例子 1.关羽"见四冢欲坏，自将 01/01 23:42
48F：→ Houei: 步「骑」五千出战" 2.文聘攻"羽「辎重」於汉津...文帝践阼" 01/01 23:42
49F：→ boman: 你两个例子与骑兵水运根本就没有关系。司马懿就只是乘渭水 01/02 13:15
50F：→ boman: 涨破坏武功水桥梁或浮桥,孟琰被孤立这时段用骑兵急速奔袭孟 01/02 13:16
51F：→ boman: 琰阵地。 01/02 13:16
52F：→ Houei: 1."桥成驰去" 破坏在哪里? 2.涨的又不是武功水 怎看出孤立? 01/02 17:19
53F：→ boman: 诸葛亮建桥後，魏军退，这表示交通恢复後魏军见没有优势就 01/03 21:35
54F：→ boman: 退。魏军这优势估计是渭水水涨，可见各支流包括武功水亦有 01/03 21:35
55F：→ boman: 大水，而且联系武功水两岸的桥或浮桥被大水破坏，孟琰当下 01/03 21:36
56F：→ boman: 被分割成孤军。 01/03 21:36
57F：→ Houei: "马冢在武功东十余里,有高势,攻之不便" 孟琰据武功水东而司 01/03 21:58
58F：→ Houei: 马懿 1.派骑兵来逆势攻高处? 2.桥未成即能越水 论武功水涨? 01/03 21:58
59F：→ boman: 武功水东情况怎样不知，现知情况只有是孟琰被分割才有这次 01/08 19:15
60F：→ boman: 奔袭出现，越水的箭雨吧，蜀军是边建桥边放箭掩护，桥建好 01/08 19:15
61F：→ boman: 魏军退走。 01/08 19:16
62F：嘘 poiu1234: id 01/09 18:05